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Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?

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Dark_Tigger:
Also persönlich empfinde ich Entwaffnen als sehr stylischen Move den ich auch abseits allen Powergameings gerne sehe. Das geht noch auf Fallout 1 Zeiten zurück. Damals haben wir uns einen Spaß daraus gemacht Gegner erst die Waffenhand wegzuschießen und dann mit Kopftreffern auszuschalten. >;D


--- Zitat von: Gummibär am 31.05.2012 | 05:56 ---Gibt es überhaupt eine balancierte Möglichkeit, ein nicht grob unrealistisches Entwaffnen sinnvoll in einem Regelsystem einzubauen?

--- Ende Zitat ---
In Savage Worlds ist entwaffnen so geregelt das es sich um einen gezielten Angriff auf den Waffenarm des Gegners handelt, der etwas erschwert ist, aber normal Schaden macht. Danach steht dem Gegner eine Stärkeprobe zu ob er die Waffe verliert.
Du tauschst also eine Gewisse erschwerniss für die Chance ein den Gegner normal zu verwunden UND ihm die Waffe zu nehmen (und ihn möglicherweiße auch noch den Waffenarm zu nehmen). Das ist einigermaßen Balanciert und entspricht aus "Realismus" Sicht außreichend dem, was ich bei den philipinischen Kampfsportarten über das entwaffnen von Gegnern lerne.

Gummibär:
Den Waffenarm kampfuntauglich machen würde ich als ein von Entwaffnen unterschiedliches Manöver betrachten, was ich auch viel leichter zu regeln finde und daher dazu von meiner Seite aus kein Diskussionsbedarf besteht.

Wenn Entwaffnen als Zeichen der Überlegenheit genutzt werden soll oder um einen Gegner zu besiegen, ohne ihn zu verwunden, so muss Entwaffnen kein starkes Manöver sein, das man einsetzt, um seine Siegchancen zu erhöhen. Vielmehr setzt man es ein, um einen bestimmten zusätzlichen Nutzen zu generieren, der nichts damit zu tun hat, die eigenen Siegchancen zu erhöhen (denn das ginge mit anderen Manövern einfacher). Der Gegner hätte dann zwar die Chance, seine Waffe aufzuheben oder eine neue zu ziehen, allerdings wird ihm durch das unnötig schwierige Manöver demonstriert, wozu sein Gegner fähig ist, woraufhin es dann klug ist sich zu ergeben.

Wenn Entwaffnen dazu dienen soll, effektiv den Sieg zu erreichen, so muss klar sein, was genau die Folgen sind. Mit welchem Aufwand kann die Waffe wieder aufgehoben werden? Mit welchem Aufwand kann eine Ersatzwaffe gezogen werden (in DSA 4 mit Schnellziehen kein Aufwand, ansonsten verliert man eine Aktion, in D&D 4 benötigt man eine beiläufige Aktion: unterm Strich also meist kein relevanter Aufwand)? Wie viele Ersatzwaffen welcher Art können getragen werden? Ergibt sich dadurch kampftaktisch die Anforderung, dass man seine Hauptwaffe so auswählen sollte, dass man Ersatzwaffen mitführen und damit umgehen kann (sprich: Alle werfen ihre Stäbe, Zweihänder und Morgensterne weg und verwenden Schwerter und Kurzschwerter)? Oder ist das kurzzeitige Fehlen einer Waffe zur Verteidigung das Aus? Was ist dann aber mit Überraschungsangriffen, wo man noch keine Waffe gezogen hat oder Angriffen von hinten, die müssten dann ja sofort den Kampf beenden...

Soll Entwaffnen eingesetzt werden, um den Gegner zu schwächen, so ergeben sich teils ähnliche Fragen. Entwaffnen kann auch als Teil eines defensiven Kampfstils eingesetzt werden, bei dem man den Gegner immer wieder entwaffnet, so dass er nicht zum Angreifen kommt.

Meinungen?


--- Zitat von: Waldgeist --- Nur für mich zum Verständnis: Warum sollte Entwaffnen eine "balancierte" Kampfoption sein? Was wäre daran erstrebenswert?
--- Ende Zitat ---
Kampfregeln, die verschiedene Optionen anbieten, finde ich interessanter. Eine Option die zu gut ist führt allerdings dazu, dass nur noch diese Option angewendet wird und die anderen Optionen überflüssig sind. Eine Option die zu schlecht ist, wird nie angewendet und ist damit überflüssig. Daher sollte sie balanciert sein, ansonsten wird die Auswahl an Optionen nur theoretisch vergrößert, aber nicht praktisch.

Timo:
In Reign/ORE hätten wir ohne Entwaffnen so viele TPK gehabt...also Superding geiles Konzept :d

Allerdings ist Reign in der Hinsicht lustiger, da es tatsächlicher leichter und sinnvoller ist, den coolen Superkämpfer in Platte einfach den Turm runterzuschmeissen(Push, Tackle, Trip, Spell, etc.pp.) statt seine HP runterzuprügeln oder ihn sonstwie "fair" zu bekämpfen.

Generell in Systemen in denen es mächtige Kampfstile gibt die Waffenabhängig sind (und es halt nicht hauptsächlich gegen Monster, Tiere und Konsorten geht) lohnt sich entwaffnen sehr, wenn es nicht zu schwer ist es auszuführen.

Also um die Ausgangsfrage zu beantworten, es ist wie alles komplett Setting und Systemabhängig.

Gummibär:
Dazu dann noch den Hinweis, dass mich das Thema interessiert, weil ich eine Entscheidung bezüglich Entwaffnen für das System zu treffen habe, das ich entwickle. Und dementsprechend das System so gestaltet werden kann, wie es zweckdienlich ist.

YY:

--- Zitat von: Gummibär am  1.06.2012 | 01:48 ---Vielmehr setzt man es ein, um einen bestimmten zusätzlichen Nutzen zu generieren, der nichts damit zu tun hat, die eigenen Siegchancen zu erhöhen (denn das ginge mit anderen Manövern einfacher). Der Gegner hätte dann zwar die Chance, seine Waffe aufzuheben oder eine neue zu ziehen, allerdings wird ihm durch das unnötig schwierige Manöver demonstriert, wozu sein Gegner fähig ist, woraufhin es dann klug ist sich zu ergeben.

--- Ende Zitat ---

Du setzt mMn gedanklich an der falschen Stelle an.

Wenn ich jemanden entwaffnen will, ohne ihn großartig zu verletzen, dann wird er zuerst festgesetzt/geworfen/gehebelt und ganz zuletzt nehme ich ihm die Waffe ab.

Da stellt sich die Frage nach einer (großen) Ersatzwaffe gar nicht mehr.

Deswegen gehen auch die folgenden Fragen nach der konkreten Verregelung in die falsche Richtung.

Sofern das System Grappling-Regeln hat/haben soll, gehört (weitgehend verletzungsfreies) Entwaffnen dort mit verregelt und nicht als alleinstehendes Manöver.


--- Zitat von: Gummibär am  1.06.2012 | 01:48 ---Entwaffnen kann auch als Teil eines defensiven Kampfstils eingesetzt werden, bei dem man den Gegner immer wieder entwaffnet, so dass er nicht zum Angreifen kommt.

--- Ende Zitat ---

Wenn Waffen im jeweiligen System auch nur irgendwas taugen, ist das kein sinnvolles Vorgehen.

Sich absichtlich/ohne Not weiteren Waffenangriffen aussetzen, die man mit einer Entwaffnung zu kontern gedenkt...das kann man sich nur dann leisten, wenn man mehr als haushoch überlegen ist.
So was gehört in die Bereiche Wuxia und Slapstick.



Zuletzt noch mal ein Teilzitat von oben:

--- Zitat von: Gummibär am  1.06.2012 | 01:48 ---allerdings wird ihm durch das unnötig schwierige Manöver demonstriert, wozu sein Gegner fähig ist, woraufhin es dann klug ist sich zu ergeben.

--- Ende Zitat ---

Man ist also der Gefahr durch eine Waffe ausgesetzt und führt in dieser Situation ein unnötig schwieriges Manöver aus in der Hoffnung, dass es sich der andere dann anders überlegt, obwohl er durch die Kampfaufnahme bereits klar Verletzungs-/Tötungswillen gezeigt hat?

Halte nur ich das für total daneben?

So ein verquerer Gedankengang kann nicht die Grundlage für die Entwicklung von Entwaffnungsregeln sein.


Verletzungsarme Entwaffnungen (i.d.R. also ohne eigene Waffe) führt man entweder durch, weil man es sich leisten kann (z.B. zahlenmäßig überlegen einem Sturzbesoffenen einen Stock o.Ä. abnehmen) oder weil man muss (z.B. überraschender Messerangriff ohne Chance, eine eigene Waffe zum Einsatz zu bringen - dann geht es nicht anders als mit Festsetzen/Hebel/Wurf).

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