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[Ideensammlung] Interstellares/Interdimensionales Antriebssystem

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Sagittarius:

--- Zitat von: Erestor am 12.06.2012 | 17:26 ---Hallo,Heißt das, dass auch hier sich unsere Dimension besser durch Einsteins Theorien beschreiben lassen als mit Newtons? Insbesondere bei den großen Abständen?Das verstehe ich nicht. Es gibt keine nicht-lokale absolute Gleichzeitigkeit in den Relativitätstheorien. Also wenn ein Ereignis der Wechsel in die andere Dimension an einem Ort ist und ein anderes Ereignis der Rückwechsel aus ihr an einem weit entfernten Ort, so ist eine Gleichzeitigkeit dieser Ereignisse nicht unabhängig von einem Beobachter und dessen Bewegeung definiert.
Ich würde eher verstehen, dass für die Reisenden selbst die Reise ohne Dauer erfolgt und eine Hin- und Rückreise etwa solange braucht wie der Aufenthalt am Zielort, ohne "Gleichzeitigkeit" zu bemühen. In welchem zeitlichen Verhältniss der ferne Aufenthalt zur nahen Abwesenheit steht, mag unbekannt sein. So könnte die Reise zu Sternen erfolgen, die aus der Nähe gar (noch) nicht (mehr) zu sehen sind.

Gruß Andreas

--- Ende Zitat ---

Es geht hier um eine Möglichkeit, der Physik ein Schnippchen zu schlagen und dies auch Spielbar zu machen, ohne das es nach Fantasy klingt.
Wenn du die Zeitkrümmung mit ins Boot holst, dann bitte auch den Rest der Quantenphysik und schon wirds lustig.

Gedankenspiel:
Wie wäre es, wenn wir die eigene Dimension ändern, um so die physikalischen Gesetzte zu umgehen? Sprich Wir falten unsers 3 Dimensionales Selbst in ein 2 oder 1 Dimensionales und Dinge wie Masse interessieren uns nicht mehr, was uns neue Türen öffnet.
Jaaa, ich weiß.

Yerho:

--- Zitat von: Sagittarius am 10.06.2012 | 18:50 ---- Die NZR Durchquerung benötigt irrsinnig viel Energie, so daß der Sprung nur von wahrlich potenten Raumschiffen durchgeführt werden kann.
--- Ende Zitat ---

In mein Konzept würde das so nicht passen, das es schon darum gehen soll, dass der Weltraum wild ist - also möglichst viele Leute möglichst unkontrolliert in selbigem herum geistern können. Allerdings soll es auch nicht so sein, dass andere Welten bloße Schauplätze sind, zwischen denen man beliebig und ohne Beschränkungen hin und her hüpfen kann.

In Deinem Setting sind die Parameter womöglich wieder ganz andere, da könnte die Limitation auf die bereitzustellende Energie sinnvoller sein.


--- Zitat ---- Können Menschen (Lebewesen) einen solchen Flug im wachen, bewussten Zustand bewältigen ( siehe C.C Cherryh Chanur Bücher)?
--- Ende Zitat ---

Ein Zustand, der genau keine Zeit andauert, ist absolut irrelevant. Man kommt exakt so wach, müde, besoffen, tot oder verwirrt am Zielort an, mit dem man am Ausgangsort den Transfer begonnen hat.


--- Zitat ---- Wären "Abschussrampen" für Kleiner Schiffe möglich oder können diese im Kielwasser der Sprungschiffe mitreisen?
--- Ende Zitat ---

Wie gesagt, in meinem Konzept soll ausdrücklich kein Portal geöffnet werden. Es gibt keinen sichtbaren Effekt. Das Schiff transferiert sich und nur sich in/durch den NZR. Das Einzige, worüber ich mir noch klar werden muss ist, ob sehr nahe am Schiff befindliche und sich mit diesem synchron bewegende Objekte eventuell mit transferiert werden.

Für Schlepper ist es natürlich unumgänglich davon auszugehen, dass physisch mit dem Schiff bzw. dessen Generator verbundene Objekte (z.B. andere Schiffe, Frachtcontainer) mit transferiert werden. Die Frage wäre, ob das beispielsweise auch für Personal gilt, dass gerade EVA betreibt und sich nahe am Schiff befindet, ohne mit diesem direkt verbunden zu sein.


--- Zitat ---Wie weit von der Zielmasse muß das Sprungschiff in den normalen Raum zurück?
--- Ende Zitat ---

Wie gesagt, das würde ich gerne abhängig von der Zielmasse und der Stärke des Schiffs machen.

Ich würde aber sagen, dass es praktisch nicht möglich ist, genug Energie zu erzeugen, um ein Objekt direkt auf die Oberfläche eines Zielplaneten oder auch nur in dessen Atmosphäre zu transferieren. Wenn man beispielsweise von der Erde rund 100.000 km entfernt austritt, ist das schon dicht dran; dann ist man bis zu einem "Parkorbit" immer noch bis zu einige Stunden unterwegs (je nachdem, wie viel Treibstoff man für die Annäherung verbraten kann/will). Sicher könnte man in Notfällen und mit entsprechend starkem Antrieb auch einen Austrittspunkt näher an der Erde erzwingen, aber die bisher genannten Risiken steigen mindestens proportional zur Verringerung der Entfernung.


--- Zitat ---In welcher Frequenz kann gesprungen werden?
--- Ende Zitat ---

Wie ebenfalls schon geschrieben: Mit ausreichend starken Reaktoren kann man theoretisch mit sehr kurzer Aufladezeit springen. Was jedoch immer Zeit in Anspruch nimmt sind die Sprungberechnungen und die Ausrichtungsmanöver mit konventionellen Antrieben.


--- Zitat ---Was passiert bei einem Sprungunfall?
--- Ende Zitat ---

Es können eigentlich nur zwei Arten von Sprungunfällen auftreten: Kollision mit einem Objekt beim Rematerialisieren oder Rematerialisieren neben einer Strahlungsquelle, der das Schiff und/oder dessen Besatzung nicht standhält.


--- Zitat ---Wie stark beeinträchtigt ein solcher Sprung die strukturelle Integrität des Schiffes?
--- Ende Zitat ---

Der Sprung selbst dürfte eigentlich gar keine Belastung herbeiführen. Interessanter ist da schon, wie sich die unterschiedlichen Gravitationskräfte von Start und Zielort auf Schiff und Crew auswirken. Rein von der Stärke her ist das nichts, was Mensch und Material nicht aushalten können, aber ich habe keine Vorstellung, wie sich die fehlende Möglichkeit zur Akklimatisierung auswirkt. Normalerweise ändern sich wirkende Graviationskräfte nicht in Nullzeit. Irgendwelche Ideen?


--- Zitat von: SeelenJägerTee am 10.06.2012 | 19:50 ---Das heißt man könnte eine Vernichtungswaffe mit einem starken Antrieb koppeln und sie würde im höheren Orbit über dem Planeten auftauchen.
--- Ende Zitat ---

Das ist allerdings kein technisches, sondern ein taktisches oder politisches Problem:

Wenn man dem Gegner technisch unterlegen ist, kann man ohnehin nichts dagegen tun, wenn er vor der Haustür auftaucht.
Wenn man dem Gegner technisch ebenbürtig ist, kann man eine ähnliche Waffe vorhalten, die ebenso schnell und unaufhaltsam vor dessen Haustür materialisiert.

Gegen konventionelle Angriffe nach dieser Methode würde man vermutlich eine Feuer-Frei-Zone einrichten. Man baut man ein dichtes Ortungs- und Verteidigungsnetz, damit jedes Schiff, dass in diesem Perimeter materialisiert, sofort geprüft und bei Bedarf in Nullkommanix unter Beschuss genommen werden kann.


--- Zitat ---Wenn in dem Raum keine Zeit existiert. Würde das überhaupt eine Bewegung zulassen (deine Aussage, dass sich in diesem Raum nichts formen könnte würde dagegen sprechen
--- Ende Zitat ---

Deshalb muss man die Bewegung ja in den NZR "mitnehmen", weil man sie dort nicht erzeugen kann.


--- Zitat ---Du argumentierst ohne Zeit würde sich nichts zusammenballen. Eine Zusammenballung ist ja aber einfach eine durch Schwerkraft ausgelöste Bewegung von Teilchen relativ zueinander. Schwerkraft muss es in dem Raum ja geben, sonst könntest du ihn nicht mehr in der Schwerkraftsenke verlassen.
--- Ende Zitat ---

Wenn Du mit einer Taschenlampe in einen dunklen Raum leuchtest gibt es dort zwar Licht, aber nicht zwingend auch eine Taschenlampe. Ich schrieb doch bereits: Die Schwerkraft kommt aus unserer Dimension und wirkt auch im NZR. Falls es dort überhaupt Teilchen gibt (Was man konzeptionell auch einfach ausschließen kann ...) wirkt auf diese nur die Schwerkraft unserer Dimension. Womöglich gibt es dann Objekte im NZR, aber eben nur dort, wo es sie auch bei uns gibt.


--- Zitat ---Offenbar projizieren unsere Himmelskörper ihre Schwerkraft ja in die Andere Dimension. Es wäre also logisch, dass dortige Himmelskörper ihre Schwerkraft in unsere Dimension erstrecken.
--- Ende Zitat ---

Angenommen, dass es dort Objekte gibt, müsste man tatsächlich davon ausgehen, dass diese auch bei uns wirken, das ist richtig. da mir das aber zu kompliziert wird, schließe ich das für mein Setting aus.


--- Zitat ---Dadurch hättest du auch gleich eine Nette Erklärung für die "dunkle Materie" DM sind einfach Himmelkörper in dieser Dimension.
--- Ende Zitat ---

Die Existenz bzw. Notwendigkeit der (hypothetischen) Dunklen Materie ist allerdings erst kürzlich wieder in Frage gestellt worden.


--- Zitat ---Sehe ich das richtig, dass ich mit meinem konventionellen Antrieb nur auf 1 mm/Jahr beschleunigen müsste? Zeit bis zur Ankunft spielt ja keine Rolle.
Das hätte den Vorteil, dass ich sobald ich am Zielort ankomme nur sehr langsam in die Schwerkraftsenke eintrete also auch wieder sehr schnell (mit einem kurzen Schub meiner Positionsdüsen) soweit aus der Schwerkrafsenke raus bin, dass ich wieder Springen kann.
--- Ende Zitat ---

Die Frage ist, ob es immer sinnvoll ist, mit minimalem Umkehrschub und Aktivierung des Nullzeit-Antriebs dahin zurückzukehren, wo man gerade hergekommen ist. Wenn man am Startort bessere Bedingungen hat um zu beschleunigen, ein Zwischenziel ansteuern, das dortige Massezentrum zu passieren und das (nicht direkt erreichbare) Endziel oder eine weitere Station der Reise anzusteuern, wird man wohl anders vorgehen.

Generell ist es aber sinnvoller, möglichst langsam vorzugehen, weil es am Zielort ja immer noch Hindernisse geben kann, deren Masse zwar nicht den Sprung beeinträchtigt, wohl aber die Integrität des Schiffs. In ein Trümmerfeld hineinzurasen wäre fatal und eine geringere Geschwindigkeit am Zielort lässt mehr Zeit zum Reagieren.

Und da oben schon militärische Szenarien angesprochen wurden: Wie ein Besengter in ein bewohntes System einzutreten könnte leicht als Aggression gewertet werden. Beabsichtigt man allerdings einen Angriff, möchte man sicher schon ein wenig Tempo haben, wenn man im Feindgebiet auftaucht.


--- Zitat von: Erestor am 12.06.2012 | 17:26 ---Also wenn ein Ereignis der Wechsel in die andere Dimension an einem Ort ist und ein anderes Ereignis der Rückwechsel aus ihr an einem weit entfernten Ort, so ist eine Gleichzeitigkeit dieser Ereignisse nicht unabhängig von einem Beobachter und dessen Bewegeung definiert.
--- Ende Zitat ---

Man kann sich beispielsweise das Problem der Zeitdilatation an einem weniger abstrakten Beispiel vorstellen: Lieschen Müller, die von der Erde aus mit einem starken Teleskop beobachtet, wie aus einem Erdorbit ein Schiff in den NZR eintritt sieht es beim Mars im selben Augenblick auftauchen - natürlich mit dem Verzug, den das Licht von dort bis in Lieschens Auge braucht. Für die menschliche Wahrnehmung ist die Dilatation (auch die gravitative Zeitdilatation) in diesen Maßstäben nicht wahrnehmbar. Es wäre natürlich mess- bzw. berechenbar.

Das ganze Geschwurbel mit dem Nullzeit-Raum dient dazu, dass es praktisch egal ist, ob es von der Erde zum Mars oder zum Rand des Universums geht. Hätte Lieschen Müller ein so starkes Teleskop und wäre die Beobachtung damit kein optischer Prozess und somit abhängig von der (obendrein auch noch veränderlichen) Geschwindigkeit des Lichts, würde sie von der Erde aus das Schiff im Erdorbit starten und am Rand des Universum auftauchen sehen. Irgendwo muss man für einen Story eben ein wenig schummeln. ;)

Dark_Tigger:
Ach ja ich würde dir gerne zu Peter F. Hamiltons Nightdawn Zyklus raten der hat ein recht ähnliches Konzept. Nur ohne die Alternativ Dimension.... das geht einfach mit dem Sprung. Weil isso!


--- Zitat von: Fantomas am 12.06.2012 | 20:50 ---Wie gesagt, in meinem Konzept soll ausdrücklich kein Portal geöffnet werden. Es gibt keinen sichtbaren Effekt. Das Schiff transferiert sich und nur sich in/durch den NZR. Das Einzige, worüber ich mir noch klar werden muss ist, ob sehr nahe am Schiff befindliche und sich mit diesem synchron bewegende Objekte eventuell mit transferiert werden.

--- Ende Zitat ---
Würde aus dem Ding auch eine Intressante Waffe machen. "Ähm Captain, war da nicht vor einer Sekunde noch ein Schiff das wir entern wollten? Und hatten wir nicht eben noch einen Bug?"


--- Zitat von: Fantomas am 12.06.2012 | 20:50 ---Wie gesagt, das würde ich gerne abhängig von der Zielmasse und der Stärke des Schiffs machen.

Ich würde aber sagen, dass es praktisch nicht möglich ist, genug Energie zu erzeugen, um ein Objekt direkt auf die Oberfläche eines Zielplaneten oder auch nur in dessen Atmosphäre zu transferieren. Wenn man beispielsweise von der Erde rund 100.000 km entfernt austritt, ist das schon dicht dran; dann ist man bis zu einem "Parkorbit" immer noch bis zu einige Stunden unterwegs (je nachdem, wie viel Treibstoff man für die Annäherung verbraten kann/will). Sicher könnte man in Notfällen und mit entsprechend starkem Antrieb auch einen Austrittspunkt näher an der Erde erzwingen, aber die bisher genannten Risiken steigen mindestens proportional zur Verringerung der Entfernung.

--- Ende Zitat ---
Wie ist das eigentlich mit Sprungabweichung? Also wie genau weiß ich das ich an dem Punkt raus komme den ich erwarte? Ist das 100% Exakt oder gibt es da eine Gewisse Streuung?


--- Zitat von: Fantomas am 12.06.2012 | 20:50 ---Das ist allerdings kein technisches, sondern ein taktisches oder politisches Problem:

Wenn man dem Gegner technisch unterlegen ist, kann man ohnehin nichts dagegen tun, wenn er vor der Haustür auftaucht.
Wenn man dem Gegner technisch ebenbürtig ist, kann man eine ähnliche Waffe vorhalten, die ebenso schnell und unaufhaltsam vor dessen Haustür materialisiert.

Gegen konventionelle Angriffe nach dieser Methode würde man vermutlich eine Feuer-Frei-Zone einrichten. Man baut man ein dichtes Ortungs- und Verteidigungsnetz, damit jedes Schiff, dass in diesem Perimeter materialisiert, sofort geprüft und bei Bedarf in Nullkommanix unter Beschuss genommen werden kann.

--- Ende Zitat ---
Wichtig ist hier halt das sich Schiffe nicht zu dicht am Planeten Materialisieren können. Wenn es vom Austrittspunkt bis zum Planeten nur noch eine Minuten bei 1g Beschleunigung ist, hat man recht wenig Chance als Verteidiger, die 20 Planetenkiller Bomben noch zu stoppen. Kann ich bestensfalls auf eine halbe Stunde Flugzeit heransprigen, kann ich als Verteidiger recht entspannt Tontauben schießen veranstallten. Außer der Gegner ist Massiv in der Überzahl versteht sich.


--- Zitat von: Fantomas am 12.06.2012 | 20:50 ---Die Frage ist, ob es immer sinnvoll ist, mit minimalem Umkehrschub und Aktivierung des Nullzeit-Antriebs dahin zurückzukehren, wo man gerade hergekommen ist. Wenn man am Startort bessere Bedingungen hat um zu beschleunigen, ein Zwischenziel ansteuern, das dortige Massezentrum zu passieren und das (nicht direkt erreichbare) Endziel oder eine weitere Station der Reise anzusteuern, wird man wohl anders vorgehen.

Generell ist es aber sinnvoller, möglichst langsam vorzugehen, weil es am Zielort ja immer noch Hindernisse geben kann, deren Masse zwar nicht den Sprung beeinträchtigt, wohl aber die Integrität des Schiffs. In ein Trümmerfeld hineinzurasen wäre fatal und eine geringere Geschwindigkeit am Zielort lässt mehr Zeit zum Reagieren.

Und da oben schon militärische Szenarien angesprochen wurden: Wie ein Besengter in ein bewohntes System einzutreten könnte leicht als Aggression gewertet werden. Beabsichtigt man allerdings einen Angriff, möchte man sicher schon ein wenig Tempo haben, wenn man im Feindgebiet auftaucht.

--- Ende Zitat ---
Wie gesagt "langsam" ist im Weltall ein recht relatives Konzeppt. Es kann sein das du im Startsystem unmassen Treibstoff verballern musst, damit du im Verhältniss zum Zielplaneten "langsam" bist. Und der Astreoid neben dem du Materialisiert bist, bewegt sich für dich immer noch mit vielen Meter pro Sekunde in irgendeine Richtung.

Yerho:

--- Zitat von: Dark_Tigger am 12.06.2012 | 21:29 ---Ach ja ich würde dir gerne zu Peter F. Hamiltons Nightdawn Zyklus raten der hat ein recht ähnliches Konzept. Nur ohne die Alternativ Dimension.... das geht einfach mit dem Sprung. Weil isso!
--- Ende Zitat ---

Ich möchte einfach den "Isso! Punkt!!!"-Punkt noch ein wenig hinaus schieben. ;D


--- Zitat ---Würde aus dem Ding auch eine Intressante Waffe machen. "Ähm Captain, war da nicht vor einer Sekunde noch ein Schiff das wir entern wollten? Und hatten wir nicht eben noch einen Bug?"
--- Ende Zitat ---

Nun ja, ich würde nichts entern, was ich nicht todsicher stillgelegt habe und Entermanöver würde aber vermutlich auch eher mit Beibooten durchgeführt werden. Aber klar, in jedem Setting gibt es Idioten, die sich täuschen lassen. ;)


--- Zitat ---Wie ist das eigentlich mit Sprungabweichung? Also wie genau weiß ich das ich an dem Punkt raus komme den ich erwarte? Ist das 100% Exakt oder gibt es da eine Gewisse Streuung?
--- Ende Zitat ---

Ich denke mal, so lange man hinreichend kartographierte Ziele ansteuert, sollte ziemlich genau (selbst auf einige tausend Kilometer Abweichung kommt es im All ja selten an) berechnen können, wo man austritt, denn man kennt die Stärke des eigenen Antriebs und alle Schwerkraftbrunnen am Ziel. Riskanter wird es erst, wenn man noch unbekannte Ziele ansteuert, wobei ich mir vorstellen könnte, dass man - bevor man auf komplett unbekannte Ziele zuschießt - erst einmal unbemannte Sonden schickt, die sich ein Bild machen und dann zurückspringen, damit man die Daten auswerten kann.


--- Zitat ---Wichtig ist hier halt das sich Schiffe nicht zu dicht am Planeten Materialisieren können. Wenn es vom Austrittspunkt bis zum Planeten nur noch eine Minuten bei 1g Beschleunigung ist, hat man recht wenig Chance als Verteidiger, die 20 Planetenkiller Bomben noch zu stoppen. Kann ich bestensfalls auf eine halbe Stunde Flugzeit heransprigen, kann ich als Verteidiger recht entspannt Tontauben schießen veranstallten. Außer der Gegner ist Massiv in der Überzahl versteht sich.
--- Ende Zitat ---

Richtig.

Wobei ich - abweichend von diesem spezifischen Thema - das Thema "Overkill-Waffen" eher über andere Faktoren steuern möchte.
Von Natur aus bewohnbare oder mit wenig Aufwand nutzbare Planeten sind zwar nicht mehr ganz so rar, wenn man überall hinkommt, aber sie zu finden und zu erschließen ist doch ein beträchtlicher Aufwand. Lebensraum ist also trotzdem kostbar, so dass man es sich bestimmt dreimal überlegt, ob man eine grüne Welt einäschert. Die Bewohner einer solchen Welt müssen also schon eine beträchtliche Bedrohung darstellen. Und wenn sie eine solche darstellen, sind sie bestimmt nicht um einen ebenso unaufhaltsamen Gegenschlag verlegen. Das Modell vom Gleichgewicht der Kräfte und gegenseitiger Abschreckung ist nicht schön, aber es funktioniert im All sicher nicht anders als auf der Erde.

Jeder, der sich in so einem Setting zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen entschließt, müsste sich 110%ig sicher sein, dass der Feind nicht irgendwo in den Weiten des Alls mehrere verträumte kleine Stützpunkte hat, die einen Vergeltungsschlag führen würden. Sehr wahrscheinlich ist also, dass man sich das Potential vorhält, aber auf den Einsatz de facto verzichtet.


--- Zitat ---Wie gesagt "langsam" ist im Weltall ein recht relatives Konzeppt. Es kann sein das du im Startsystem unmassen Treibstoff verballern musst, damit du im Verhältniss zum Zielplaneten "langsam" bist. Und der Astreoid neben dem du Materialisiert bist, bewegt sich für dich immer noch mit vielen Meter pro Sekunde in irgendeine Richtung.
--- Ende Zitat ---

Und genau das verhindert "Ich hüpf' jetzt mal wild durchs All"-Situationen. Mir geht es doch gerade darum, dass man zwar prinzipiell überall hin kommt, aber deshalb trotzdem nicht auf genaue Berechnungen, sorgfältige Planung, Verwaltung der Ressourcen und Abwägen der Risiken verzichten kann. Ich möchte mit dem Konzept die Reichweite interstellarer Reisen erhöhen, nicht jedoch deren Geschwindigkeit. Gerade der Treibstoff dürfte massiv limitieren, weshalb es in der Praxis vermutlich der Standard sein wird, Zeit gegen Treibstoff, gegen Sicherheit oder andere Ressourcen einzutauschen.

Dark_Tigger:

--- Zitat von: Fantomas am 13.06.2012 | 11:06 ---Ich möchte einfach den "Isso! Punkt!!!"-Punkt noch ein wenig hinaus schieben. ;D

--- Ende Zitat ---
Ist mir klar. Aber er hat ein paar Intressante Puntke über auswirkungen von so einem System jenseits des TechnoBabble beschrieben die dir vll helfen könnte. Außerdem mag ich die Bücher von dem Mann, trotz seines Hang zu unnötiger Fremdwortbenutzung.  ;D

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