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[Ideensammlung] Interstellares/Interdimensionales Antriebssystem

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killedcat:

--- Zitat von: Abdul Alhazred am  2.06.2012 | 12:15 ---Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung von Physik und so, aber müssten Sprünge nicht dadurch verhindert/blockwiert werden können, dass man Dinge mit hoher Masse in unserer Dimension in den Weg stellt? Dann müssten Blockadeschiffe einfach große Brocken sein, die an strategisch wichtigen Punkten rumdümpeln.
Und würde dass nicht auch die Frage beantworten, ob dass innerhalb der Athmosphäre und für Menschen möglich wäre ?


--- Ende Zitat ---

Masse ist nicht gleich Masse. Masse kann weiträumig verteilt oder dicht gepresst sein. Reicht es vielleicht, ein sehr dichtes Objekt (Blei, Gold, Gravitationsmine) irgendwo zu plazieren, um die Reise zu behindern? Das wäre eben zu klären. Da dar Nullraum ein Storyelement und kein real existierendes physikalisches Phänomen ist, ist die Frage, wie das funktioniert eben auch storytechnisch zu lösen und nicht mit echter Physik.

Yerho:
Erst einmal danke für die Reaktionen. Ihr bringt mich echt auf Ideen, Leute. :)


--- Zitat von: Whisp am  2.06.2012 | 10:17 ---Letztlich ist das was du angibts ja ein reiner Teleport. Ggf eine ähnliche Technologie wie sie bereits in Battletech verwendet wird.
--- Ende Zitat ---

Das kann ich jetzt nicht vergleichen, weil ich das Transportsystem von Battletech nicht kenne. Ein paar nähere Infos dazu wären also hilfreich; Google spuckt auf Anhieb nichts Erhellendes aus.


--- Zitat ---Wie häufig ist ein Sprung möglich? Muss der Generator erst tagenlang wieder aufladen?
--- Ende Zitat ---

Die Verzögerung soll eher dadurch auftreten, dass ein Transfer grundsätzlich in der Nähe einer Masse endet und man deren Einfluss erst einmal wieder verlassen muss, um erneut springen zu können. Auch die Berechnungen und die Manöver für die Umgehung von Massen, die nicht das eigentliche Reiseziel darstellen, erfordert Zeit. Man kann also nicht wild hin und her hüpfen, obwohl ein Raumschiff mit starken Reaktoren und guter Kühlung dazu technisch sicher in der Lage wäre.


--- Zitat ---Können die Menschen die Generatoren produzieren oder sind sie Relikte einer untergegangenen Zivilisation?
--- Ende Zitat ---

Es ist durchaus Marke Eigenbau, eventuell aber keine Eigenentwicklung, sondern eine gefundene/erworbene/gestohlene Technologie. Es soll schon so sein, dass es (außer ökonomischen Faktoren) keine Restriktionen gibt, wer über das System verfügen kann - aber für alle gelten die gleichen physikalischen Restriktionen, die verhindern, dass man mal eben in Nullzeit von überall nach überall kommt.

Im Prinzip könnte man niemanden daran hindern, auf gut Glück von Masse zu Masse zu hüpfen und dabei gewaltige Strecken zurückzulegen und nach Lust und Laune das Universum zu durchstreifen. In der Praxis wird dies aber dadurch beschränkt, dass man immer und überall auf konventionelle Antriebsformen angewiesen ist und man - im übertragenen Sinne - nicht überall eine passende Tankstelle findet. Außerdem dürfte sich der Wunsch in Grenzen halten, irgendwann irgendwo zu landen, wo man keine bekannten Konstellationen mehr identifizieren kann, also den Rückweg nicht mehr findet.


--- Zitat ---Gibt es Gefahren beim Null-Sprung?
--- Ende Zitat ---

Eigentlich nur, dass man ihn nicht ausführen kann, weil man von einer zu starken Masse gehalten wird oder weil die Technik streikt. Natürlich kann man auch mit ein einem zu starken Generator zu nahe an einer Masse herauskommen, die abgesehen davon noch andere Effekte hat und beispielsweise einer starke Strahlenschleuder ist. Es wäre auch fatal, in einem Trümmer- oder Asteroidenfeld in der Nähe der Masse herauszukommen, die den Transfer unterbrochen hat.

Sprich, der Sprung selbst ist immer gefahrlos. Der Ort, an dem man landet, kann aber sehr ungemütlich sein.


--- Zitat ---Gibt es Auswirkungen auf den Menschlichen Organismus?
--- Ende Zitat ---

Nein, da an sich keine Zustandsänderung stattfindet. Irritierende Effekte sind natürlich nicht ausgeschlossen, wenn sich durch den Unterschied von Start- und Zielort die Eindrücke verändern.
 

--- Zitat ---Ist der Nullsprung überall möglich (nur im Raum? In der Atmoshäre oder sogar auf einem Planeten?)
--- Ende Zitat ---

Atmosphäre kann sich nur bilden/halten, wo es Schwerkraft gibt. Schwerkraft verhindert bzw. unterbricht den Transfer, womit die Frage eigentlich schon beantwortet ist.


--- Zitat von: killedcat am  2.06.2012 | 11:50 ---- Was ist auf der anderen Seite? Vielleicht gibt dort ein paar Schrecken, die manchmal mitreisen.
- Es gibt im Nullraum keine Zeit, aber Masse ist offensichtlich möglich? Kann vielleicht auch dort etwas im Wege sein? Ein Planet im Nullraum?
--- Ende Zitat ---

Ich habe darüber nachgedacht, es dann aber verworfen. Unsere Dimension wäre für alles, was von dort kommt, sehr viel schrecklicher als umgekehrt. Womöglich könnte auch gar nichts von dort in unserer Dimension existieren, denn sobald es der Zeit ausgesetzt wird, die dort nicht existiert, würde es sofort zerfallen oder so (Keien Ahnung, wie sich etwas verhält, was auf Teilchenebene plötzlich altert, ohne dass es zuvor jemals Alterung ausgesetzt war ...).

Abgesehen davon: Wie soll sich irgend etwas entwickeln, wenn es gar keine Zeit gibt, in der es sich entwickeln kann? So gesehen kann es dort auch keine Planeten oder irgend etwas geben. Es ist einfach nur komplett leerer Raum - in etwa wie unser Universum vor dem Urknall. Eventuell ist die andere Dimension ja eine Replik unseres Universum in perfekter Stasis vor dem Urknall.

Solche Überlegungen sind exzellenter Stoff, wenn man Themen braucht, über die Charaktere ins Philosophieren geraten können. ;D


--- Zitat ---- Wie groß oder klein können die Reisetriebwerke sein? Können Menschen direkt (auch ohne Raumschiff) damit reisen?
--- Ende Zitat ---

Eine sehr gute Frage, ich bin mir nämlich noch unschlüssig. Eigentlich dürfte sich nur das mitbewegen können, was direkt mit dem Emitter verbunden ist. Es wird ja kein Portal geöffnet, sondern das Raumschiff transferiert sich und alle direkt verbundenen Objekte in den Nullzeit-Raum. Was beispielsweise mit einem Menschen passieren würde, der beim Transfer im Raumanzug direkt neben dem Schiff dümpelt, habe ich mir noch nicht überlegt. Vermutlich passiert gar nichts: Das Schiff neben ihm verschwindet einfach.

Zu überlegen wäre, was passiert, wenn er mit einem Seil an das Schiff gebunden ist oder sich am Schiff selbst festhält. Erstreckt sich das Feld dann auch über ihn oder müsste er sich innerhalb der Schiffshülle (bzw. bei Schleppern innerhalb einer der angekoppelten Schiffshüllen) befinden? Sprich, ist das Feld für den Transfer eine Haut um das/die transferierte/n Schiff/e oder eher eine Blase, in der es freie Lücken gibt, in denen man beispielsweise als blinder Passagier mitreisen kann?


--- Zitat ---Kann man beim Eintritt in den Nullraum messen, wo das Schiff hinwollte, so dass man es verfolgen kann, oder ist ein Sprung stets eine sichere Flucht?
--- Ende Zitat ---

Wenn man den Eintrittsvektor aufgezeichnet hat, die Leistungsdaten des Antriebs kennt und mindestens ebenso gute Raumkarten hat, weiß man, wo das das Schiff als nächstes aus dem Nullzeit-Raum austreten wird. Wenn man schnell genug hinter her kommt, bevor das Schiff dort erneut springt, kann man es vermutlich abfangen oder leicht weiter verfolgen.

Ist es dort schon weg, wäre Detektivarbeit nötig. Man müsste irgendwie den neuen Eintrittsvektor erschließen, beispielsweise aus den Rückständen des konventionellen Antriebs.


--- Zitat ---- Kann man den Sprung verhindern (Blockade-Schiffe)?
--- Ende Zitat ---

Ich wollte eigentlich auf Verfahren verzichten, künstlich Schwerkraft zu erzeugen. Da man keine Masse herbeizaubern kann, ist es praktisch unmöglich, den Eintritt selbst zu verhindern. Man kann ein Schiff aber daran hindern, den Einflussbereich einer hinderlichen Masse zu verlassen oder sich nach einem sinnvollen Eintrittsvektor einzunehmen.

In letzterem Fall könnte die Anderen nur noch aus Geratewohl springen, was gewisse Risiken birgt. Was, wenn man durch einen dummen Zufall auf einen Kurs kommt, wo ewig keine ausreichende Masse im Weg ist, kommt man eventuell am Arsch des Universum heraus. Womöglich an einem Ort, an dem man keine bekannten Konstellationen und daher den Rückweg nicht mehr findet. Oder man landet neben einer massiven Strahlenquelle, in einem Asteroidenfeld etc. p.p..

Generell denke ich mir, dass man blinde Sprünge besser automatisierten Schiffen/Sonden überlässt.


--- Zitat von: killedcat am  3.06.2012 | 01:31 ---Reicht es vielleicht, ein sehr dichtes Objekt (Blei, Gold, Gravitationsmine) irgendwo zu plazieren, um die Reise zu behindern? Das wäre eben zu klären.
--- Ende Zitat ---

Das stelle ich mir schwierig vor. Selbst der kleinste Antrieb müsste schon stark genug sein, dass nicht jedes Steinchen den Transfer unterbricht. Wir reden also wenigstens von der Masse eines kleinen Mondes, die man nicht mal eben in Blei oder Gold platzieren kann. Noch dazu müsste man, wenn man mit Mindestmassen arbeitet, schon etliche davon platzieren, zumal Schiffe ja nicht auf dem gleichen Kurs ankommen, selbst wenn sie annähernd vom gleichen Ort aus starten.

Kleinere Raumschiffe peilen ja vermutlich eher das Zentralgestirn eines Sonnensystems an und wissen dann, dass sie dann auf alle Fälle schon mal dort ankommen. Man bräuchte sicherlich auch gute Daten über die Bahnen innerhalb des Systems, damit der Austritt möglichst nahe am eigentliche Zielplaneten erfolgt, damit man nicht Tage/Wochen/Monate oder sogar Jahre mit konventionellem Antrieb durch das System kriechen muss. Eventuell ist es effizienter, das System noch einmal zu verlassen, über verschiedene andere Punkte um selbiges herum zu navigieren und es dann erneut aus anderer Richtung anzupeilen.

Ich stelle es mir so vor, dass die großen Schleppschiffe mehr Spielraum haben. Ihre Anlagen können Gravitationsfelder "durchbrennen", ohne dass der Transfer unterbrochen wird. Sie können also dosiert Kraft einsetzen, um "Mikrotransfers" auch innerhalb eine Sonnensystems durchzuführen - gerade stark genug, dass das weite Schwerefeld des Sonnensystems den Transfer nicht stört, aber so bemessen, dass man trotzdem in einem hohen, sicheren eines spezifischen Planeten landet, weil dessen planetare Masse stärkerer wirkt.

Kleinere Schiffe können das auch, aber je kleiner sie sind, desto kleiner wird auch ihr Spielraum. Die müssen dann entweder öfter transferieren oder den nächstmöglichen Massepunkt ansteuern, an denen sie ein Schleppschiff abholen kann. In einem Raumboot auf große Reisen in nicht erschlossene Systeme zu gehen wäre jedenfalls eine sehr schlechte Idee.

Dark_Tigger:
Also einfach ein paar ungeordnete Gedanken zu der Idee:
1.) Große Schiffe können weiter in einen Gravitationsbrunnen hineinspringen als kleine, versteh ich das richtig?
2.) Man tritt immer an Massepunkten aus? Also wenn ein Stern hinter einem zweiten liegt, von mir aus gesehen, muss ich zwei Sprünge machen?
3.) Du sprichst von einem Feld das die Schiffe beim Sprung einschließt, müssen Schiffe dann eine bestimmte Form haben? (kugelförmig, ovoid, eine Pyramide)
4.) Es gibt keine Reichweitenbeschränkung? Wenn ich also einen klaren Blick auf einen Stern in der Magelanschen Wolke hab, kann ich da einfach hinspringen?


Allgemeine Empfehlung für solche Sachen: Atomic Rockets hat zu FTL Geschichten eine Reihe spannende Fragen, die du dir auch vll beantworten solltest (und sonst auch coole Ideen).

Whisp:

--- Zitat von: Fantomas am  3.06.2012 | 12:15 ---Das kann ich jetzt nicht vergleichen, weil ich das Transportsystem von Battletech nicht kenne. Ein paar nähere Infos dazu wären also hilfreich; Google spuckt auf Anhieb nichts Erhellendes aus.

--- Ende Zitat ---

Kurz zum System von Battletech (BT).
In BT werden ebenfalls Nullzeitsprünge von sogenannten Sprungschiffen durchgeführt. Diese Schiffe bestehen fast nur aus Reaktor und einem überdimensionalem Sonnensegel, welches zwischen den Sprüngen zum Aufladen des Generators genutzt wird. Je nach Sonne dauert das einige Tage bis Wochen. Jumpships können an gravitationsfreien Punkten einen Dimensionsübertritt zu einem anderen gravitationsfreien Punkt in einem anderen System generieren. Die Zivilie Raumfahrt nutzt vor allem die Zenit /Nadir Sprungpunkte über/unter dem Pol der Sonne. Piraten/Militärs nutzen zudem die etwas gefährlicheren Spungpunkte in der Planetenebene, aber ebenfalls am Rand des Sonnensystems. D.h. sowohl von diesen Piratenpunkten als auch von den Zenit/Nadir Punkten müssen die angedockten Schiffe noch zu ihrem Ziel fliegen, was je nach System Tage bis Wochen dauert.
Die echten Asse der Raumfahrt benutzen LaGrange Sprungpunkte. Also Punkte wo sich die Gravitation zweier Himmelskörper genau aufhebt. Z.b. zwischen einem Planeten und einem Mond. Schwierig und gefährlich zu berechnen, zudem sind diese Punkte schnell verschwunden, sobald sich die Himmels-Körper bewegen.

In BT gibt es zwischen den Fraktionen Abkommen, dass Sprungschiffe nicht angegriffen werden, da die Fähigkeit sie zu bauen, verloren gegangen ist. In der weiteren Geschichte von BT wird dieses Edikt mehrfach gebrochen und letztlich ist der Bau von Sprungschiffen und sogar kampfstarken Kriegssprungschiffen auch wieder möglich.
 

Yerho:

--- Zitat von: Dark_Tigger am  3.06.2012 | 13:23 ---Also einfach ein paar ungeordnete Gedanken zu der Idee:
1.) Große Schiffe können weiter in einen Gravitationsbrunnen hineinspringen als kleine, versteh ich das richtig?
--- Ende Zitat ---

Korrekt. Das ist natürlich nur eine Faustregel, denn "groß" und "klein" sind ja sehr vage Angaben. Ein von Abmessungen und Tonnage her kleines Scoutschiff kann natürlich trotzdem einen stärkeren Nullzeit-Antrieb haben als ein riesiger Frachter, bei dem ein Großteil der Größe für Transportraum draufgeht.


--- Zitat ---2.) Man tritt immer an Massepunkten aus? Also wenn ein Stern hinter einem zweiten liegt, von mir aus gesehen, muss ich zwei Sprünge machen?
--- Ende Zitat ---

Ja, im Idealfall (die augenblickliche Konstellation aller Gravitationsbrunnen auf der Route ist bekannt) oder wenn man die Zeit und den Treibstoff hat, um den ersten Stern konventionell zu umgehen.


--- Zitat ---3.) Du sprichst von einem Feld das die Schiffe beim Sprung einschließt, müssen Schiffe dann eine bestimmte Form haben? (kugelförmig, ovoid, eine Pyramide)
--- Ende Zitat ---

Wie gesagt, ich bin mir noch unschlüssig. Wenn ein relativ ausladendes Feld generiert wird, ist die Schiffsform ziemlich egal, wobei natürlich kompakte Formen von Vorteil sind, weil das Feld dann nicht so ausgedehnt sein muss.

Folgt das Feld der Hülle eines Raumschiffs, wäre mir das vom Stil her eigentlich lieber, setzt aber wieder eine bestimmte Beschaffenheit der Hülle voraus und einen ganzen Rattenschwanz neuer Fragen hinterher: Was ist, wenn die Hülle beschädigt ist? Müssen externe Komponenten eingefahren werden? Und so weiter und so fort ...


--- Zitat ---4.) Es gibt keine Reichweitenbeschränkung? Wenn ich also einen klaren Blick auf einen Stern in der Magelanschen Wolke hab, kann ich da einfach hinspringen?
--- Ende Zitat ---

Im Prinzip ja, wobei ich der Sicht nicht trauen würde. Das Licht oder andere Emissionen eines entfernten Sterns geben ja nicht den augenblicklichen Zustand wieder. Außerdem verrät es nicht, ob die vermeintlich klare "Sichtlinie" nicht kurzzeitig durch irgendwelche Objekte auf ihren Bahnen unterbrochen wird.

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