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Konstitution mal anders

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Teylen:

--- Zitat von: Beral am 13.07.2012 | 16:33 ---Die außerordentliche Konstitution von Boxerinnen ist realistischerweise nicht auf die Basis-Konstitution zurückzuführen, sondern auf das intensive Training und den damit verbundenen Aufbau physischer und psychischer Ressourcen.
--- Ende Zitat ---
Wieso sollte die Boxerin ihre Basis Konstitution nicht über das Training einfach erhöht haben?

Skele-Surtur:

--- Zitat von: Beral am 13.07.2012 | 16:33 ---Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Attribute generell nur eine sehr geringe Korrelation mit dem aufweisen, wofür sie gebraucht werden. Die außerordentliche Konstitution von Boxerinnen ist realistischerweise nicht auf die Basis-Konstitution zurückzuführen, sondern auf das intensive Training und den damit verbundenen Aufbau physischer und psychischer Ressourcen. In der guten Konstitution der Boxerin steckt also zu einem erheblichen Teil ihr antrainiertes Stärke-Attribut drin.

Wenn man auf die Schwäche der Korrelationen pocht, sind alle Attribute hinfällig.

--- Ende Zitat ---
Das ist aber ein ganz wichtiger Punkt. Ich kann die Attribute meines Charakters auf eine natürliche Basis, auf Training oder auf Mulu-Mulu vom großen Manitu zurückführen. Darum ist es auch nicht sinnvoll, zwei in Realität miteinander korrelierende oder vielleicht auch nicht korrelierende Attribute zusammen zu schmeißen.

Die maßgebliche Maxime bei der Bestimmung der Attribute sollte sein, ob damit die im Spiel intendierten Charaktere darstellbar sind. Und ein attraktiver Charakter mit geringer körperlicher Leistungsfähigkeit ist denkbar. Bei direkter Kopplung von Konsti und Erscheinungsbild würde in diesem System dieses Charakterkonzept verhindert werden.

Wenn das das erklärte Ziel des Designers ist, dann nur zu. Das sehe ich bei WoD, was hier als Beispiel angeführt wurde, aber nicht. Darum ist die Korrelation imho nicht immanent genug, um die Kopplung der Attribute zu rechtfertigen.

Gummibär:
Mir schwebt ein

Attribut + Fertigkeit + Vorzüge – Schwächen +/- Modifikatoren

vor, wie es ja weitvebreiteter Standard ist. Das könnte dann ungefähr so aussehen:

Eindruck auf den ersten BLICK = Gesundheit (Attribut) + XYZ (Fertigkeit) + Schlanksein in westlicher Kultur (+3 Würfel Bonus) + Fruchtbarkeit in größerem Maße als vorhanden vortäuschender Körperbau + Zärtlichkeit andeutendes Aussehen – Narbe +/- Statusmodifikator (Reichtum, Ansehen)

Wobei die Gleichung halt einfach wird, wenn jemand durchschnittliches Gewicht hat, sein Körper genau so viel Fruchtbarkeit anzeigt, wie er hat und er nach durchschnittlicher Zärtlichkeit aussieht, keine Narben hat und dem Mittelstand angehört.

Hier können unterm Strich die Vorzüge und Schwächen also stärker in den Wurf eingehen als die Gesundheit.

Flirt = Charisma + Redekunst (insgesamt für Stimme, Mimik, Auftreten)

Beim Flirt könnte man, wie bei VdM, die Erfolge des 1. Wurfes auf den Würfelvorrat addieren.

Wobei andere Proben dann z.B. auf Konstitution + Zähigkeit oder Konstitution + Ausdauer gehen (so hätte eine Ringerin sehr hohe Werte in den Fertigkeiten Zähigkeit und/oder Ausdauer, was dann auch zu einem hohen Würfelpool führt). Sprich die Konstitution wirkt sich aus auf Proben, die mit Zähigkeit, Ausdauer oder körperlicher Attraktivität zu tun haben, ist dort aber immer nur gleichwertig mit einer spezialisierten „Fertigkeit“, so dass die Konstitution als Sammelbecken nur zur Hälfte in die Probe eingeht. Und natürlich am Ende noch Vorzüge und Schwächen hinzukommen könne.

@ Surtur
Bei dir klingt es ein bisschen so, als würden kranke Menschen beim Attraktivitätswurf durchfallen, während alle anderen gleichwertig bestehen. Im Tierreich ist es so, dass schönere Tiere (aus Sicht ihrer Spezies) mehr und gesündere Nachkommen haben und auch selbst bessere Gene haben. Insofern kann ich nicht nachvollziehen, wieso meine Ausgangsthese falsch sein soll. Klar, ob man nun westlich oder afrikanisch geprägt ist, das hat dann nochmal einen massiven Einfluss (weswegen ich gerade den für VdM gigantischen Bonus von 3 Würfeln dafür vorgeschlagen habe), aber sowas wird ja bei VdM auch nicht durch Erscheinungsbild abgedeckt, hier hat das Mager-Model, wenn es nach Afrika kommt, immer noch 4 Würfel und damit auf einmal 120 kg. Von daher mein Ansatz: Erscheinungsbild darf sich nur auf kulturunabhängige Faktoren beziehen, die kulturabhängigen Faktoren müssen Vorzüge und Schwächen sein. (Wenn man das Setting nicht auf eine Zeit und Kultur eingrenzt.)


--- Zitat von: Surtur --- In einem Steinzeitsetting würde das vielleicht noch funktionieren, aber spätestens mit der neolithischen Revolution macht das keinen Sinn mehr, es sei denn, du willst ein extrem Feinkörniges System entwerfen, in dem sich dann Attraktivität aus x+1 und x>10 Einzelposten errechnet. Mit dem White Wolf Dot-System hätte das aber nichts zu tun.
--- Ende Zitat ---
Mein Beispiel oben, wo ich 7 Faktoren in den Wurf einbeziehe, ist ziemlich WoD-konform (bis auf den Status-Modifikator).


--- Zitat von: Surtur --- Nehmen wir an, da will ein Spieler eine Highschoolschönheit spielen, die natürlich exorbitantes Erscheinungsbild benötigt.
--- Ende Zitat ---
Dann nehme man Konstitution 2-3 und zusätzlich die oben genannten Vorzüge. Wenn man jetzt noch dabei bleibt, dass das Maximum für Menschen bei 5 liegt und man aufgrund des modifizierten Systems bis 7 geht, dann sollte sich diese 7 auch ohne exorbitante Konstitution erreichen lassen.


--- Zitat von: Maarzan --- Dazu noch die Frage: symetrische Züge, angesehene Proportionen etc sind ein gewisses Zeichen für gute Gene, aber da ist Konstitition doch noch viel mehr.
--- Ende Zitat ---
Natürlich ist Konstitution noch viel mehr. Deshalb kann ein Attribut ja auch mit mehreren Fertigkeiten verknüpft werden und nicht nur mir einer. Weil Konstitution nun mal nicht nur die Ausdauer ist, sondern weil es z.B. auch die Zähigkeit ist.


--- Zitat von: Maarzan --- Vor allem, wie sieht es mit dem "Steigern" aus.
--- Ende Zitat ---
Wie steigert denn ein 25-Jähriger seine Intelligenz? Oder seine Wahrnehmung? Und damit ist nicht Aufmerksamkeit gemeint, das ist ja eine Fertigkeit.
Mangelernährung gibt Abzüge auf Konstitution, man könnte noch einen kulturabhängigen Modifikator hinzufügen (z.B. -1 für Afrika und +1 für Europa).


--- Zitat von: Maarzan --- Und zumindest für Herren wäre dann ja zumindest Körperkraft der deutlichere Parameter, oder?
--- Ende Zitat ---
Habe eher den Eindruck, dass Männer mit Körperkraft 4 oder 5 meistens nicht besonders attraktiv sind (es sei denn, sie können das in Status ummünzen). Beliebt sind eher gemäßigte, sichtbare Muskeln.


--- Zitat von: Teylen --- Ich halte dort deine Grundannahme zur Definition der Attraktivität allein durch Gesundheit, Fruchtbarkeit sowie Status für im Fundament falsch.
--- Ende Zitat ---
Das ist allerdings gar nicht meine Annahme. Aber sowas wird auch bei GURPS oft missverstanden. Dort wird das Endergebnis ja auch maßgeblich von Vor- und Nachteilen bestimmt. Ignoriert man sie, wird das Ganze seltsam.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Ich verwies auf Afrika ODER das (europäische) Mittelalter.


--- Zitat von: Teylen --- <VtM Nitpick>Das wäre auch eher Geschick+Vortrag (Tanzen)</VtM Nitpick>
--- Ende Zitat ---
Tanz ist explizit eine Spezialisierung von Sportlichkeit.[/quote]


--- Zitat von: Teylen --- Die Clansschwäche ist aber in allen drei Fällen
Gangrel, Kappadozianer sowie Nosferatu
Explizit eine soziale und keine körperliche.
Was auch für andere dergestalt betroffene Clans/Blutlinien gilt (Baali, Samedi etc.)
--- Ende Zitat ---
Ja. Diese Clansschwäche würde bei mir einen Malus auf Erscheinungsbildwürfe, die auf Konstitution basieren geben, nicht aber allgemein auf Konstitutionswürfe.


--- Zitat von: Teylen --- Richtig. Aber der Fluch ist das das Erscheinungsbild auf 0 fällt.
Nicht das das Erscheinungsbild UND die Widerstandsfähigkeit auf 0 fällt.
--- Ende Zitat ---
Das hab ich ja auch nicht behauptet. Der Fluch überschreibt die Korrelation, bei Verfluchten gibt es die Korrelation nicht mehr.
Genauso verlieren Gangrel ja nur gesellschaftliche Attribute, da Konstitution aber kein gesellschaftliches Attribut ist, verlieren Gangrel auch keine Konstitution.

Fleischformen lässt ja z.B. die Knochen verformen, da wäre es natürlich logisch, dass dies einen Bonus auf Zähigkeit gibt, einen Malus auf Erscheinungsbild und dass die Ausdauer unmodifiziert bleibt. Also würde Fleischformen eine Art Spezialisierung auf Konstitution bewirken, bei der ein Bereich auf Kosten eines anderen Bereiches verbessert wird. Wo ist das Problem?
 
Ich glaube ein Missverständnis liegt darin: Eine Änderung der Konstitution ergibt meiner Meinung nach eine Änderung der körperlichen Attraktivität (bezogen auf Partnerwahl?). Eine Änderung der körperlichen Attraktivität bewirkt aber KEINE Änderung der Konstitution.

Wenn jemand durch einen Hirnschaden geistige Fähigkeiten verliert, so wirkt sich dies auf alle entsprechenden Würfe aus. Wenn er durch eine partielle Amnesie seine Medizin-Kenntnisse vergisst, dann wirkt sich das ja auch nicht auf die geistigen Attribute aus.


--- Zitat von: Teylen --- Mir geht es weniger um die Bewertung der drei sozialen Attribute sondern um die Vermischung von Attraktivität und Widerstandsfähigkeit. Wenn die Attraktivität nun nämlich nicht mehr primär an dem Aussehen hängt sondern an der Kompatibilität wird die Verbindung der äußerlichen Attraktivität und der Widerstandsfähigkeit m.E. nämlich unsinniger.
--- Ende Zitat ---
Die Kompatibilität geht nicht in Charakterwerte ein.


--- Zitat von: Teylen --- Mir ging es eher um den Jäger der ein Wildschwein oder ein Kaninchen erlegen will und gegebenfalls noch von einem dieser beiden angegriffen will. Wenn du es plastischer haben möchtest kannst du dort auch ein Tzimisce in Zulo Gestalt, ein Vhodz und ein Szlachta einsetzten.
--- Ende Zitat ---
Ein Kaninchen mit besonders guten Genen hat dann halt eine Konstitution von 0,4 (Maximum für Kaninchen) und eines mit schlechten Genen eine Konstitution von 0,2 (Minimum für Kaninchen). Für den Wurf, ob ein Kaninchen ein anderes Kaninchen attraktiv findet, werden diese Werte normiert: 0,2 entspricht 1 Würfel, je 0,05 mehr gibt einen Würfel mehr, so dass das Maximum für Kaninchen ebenfalls bei 5 Würfel liegt.


--- Zitat von: Teylen --- Ich würde annehmen das DeKrit darauf abziehlt das Boxerinnen, Ringerinnen und bruchikose Frauen [Walter aus Hinter Gittern] tendentiell eine hohe Widerstandsfähigkeit haben, das heißt recht viel einstecken können, jedoch von der Gesellschaft oftmals als nicht als attraktiv betrachtet werden.
--- Ende Zitat ---
Ja, das ist auch bis jetzt eines der trifftigsten Gegenargumente, weshalb ich darauf bisher noch nicht eingehen konnte. Kann es denn auch Frauen mit Körperkraft, Widerstandskraft und Erscheinungsbild jeweils auf 4 geben? Wie sehen diese aus?

Bad Horse:
Zusammenlegen von verwandten Attributen ist eine tolle Sache, wenn sie ein System vereinfacht, ohne es übermäßig zu simplifizieren oder die Wahl des Charakterkonzepts einzuschränken.

Hier:

--- Zitat von: Gummibär am 13.07.2012 | 18:30 ---Eindruck auf den ersten BLICK = Gesundheit (Attribut) + XYZ (Fertigkeit) + Schlanksein in westlicher Kultur (+3 Würfel Bonus) + Fruchtbarkeit in größerem Maße als vorhanden vortäuschender Körperbau + Zärtlichkeit andeutendes Aussehen – Narbe +/- Statusmodifikator (Reichtum, Ansehen)

--- Ende Zitat ---
...sehe ich aber überhaupt keine Vereinfachung.  :) Wenn du Gesundheit + Schlanksein + Körperbau + Aussehen - Narbe rechnen willst, fein, aber warum fasst du all das nicht zu einem Attribut namens "Aussehen" zusammen?

Außerdem verhindert die Zusammenlegung, dass ich mir einen feinsinnigen, ätherisch-schönen, schwächlichen Emo-Knaben baue!  :o Okay, der ist überspitzt, aber ein zierliche junge Frau mit großen Rehaugen wird oft als attraktiver als eine kräftig-robuste Sportlerin empfunden. Wobei letztere vermutlich ein gutes Stück gesünder und athletischer sein dürfte.

Teylen:

--- Zitat von: Gummibär am 13.07.2012 | 18:30 ---Habe eher den Eindruck, dass Männer mit Körperkraft 4 oder 5 meistens nicht besonders attraktiv sind (es sei denn, sie können das in Status ummünzen). Beliebt sind eher gemäßigte, sichtbare Muskeln.
--- Ende Zitat ---
Also rein subjektiv, als die Figur Alcide in der letzten True Blood Folge ihr T-Shirt auszog, offensichtlich Paarungsbereit, der sieht so aus:

Dachte ich.
Uhm, eigentlich dachte ich da gerade nicht so viel :D

Wobei ich bei Eric und Bill wenn die sich mal gerade halbnackt hinstellen auch nicht unbedingt "Nein wie häßlich" rufe, obwohl die im Vergleich zu Alcide bleiche Häppchen sind.


Nun ansonsten, auch im europäischen Mittelalter gab es Zeitalter in denen das Bild der idealen Frauen eher dünner war, sowie welche wo es eher dicker war. Wenn man Bilder betrachtet findet man welche auf denen die Frauen eher dünn sind, welche auf denen die Frauen eher sportlich sind, welche mit dünner Taille / Korsetts und auch, imho eher seltener, Frauen nach dem Rubensbildern.
Ich meine mich auch zu erinnern das die Venus von Willensdorf nur bedingt repräsentativ für das Ideal Bild der Frau in Afrika ist.


--- Zitat ---Ja, das ist auch bis jetzt eines der trifftigsten Gegenargumente, weshalb ich darauf bisher noch nicht eingehen konnte. Kann es denn auch Frauen mit Körperkraft, Widerstandskraft und Erscheinungsbild jeweils auf 4 geben? Wie sehen diese aus?
--- Ende Zitat ---
Vielleicht wie
Regina Halmich, Boxweltmeisterin

Nun oder wie
Yanna Schneider, Taekwondo Weltmeisterin

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