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Konstitution mal anders

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Teylen:

--- Zitat von: Gummibär am 14.07.2012 | 03:46 ---@ Teylen
Es geht mir vorwiegend um für die Zukunft signalisierte Gesundheit, Fruchtbarkeit ist nachrangig.Na das wurde doch bei VtR bereits gemacht.
Charisma und Manipulation sind nicht trennungsscharf. (Dooferweise ist VtR in diesem Punkt nicht besser.)
--- Ende Zitat ---
Imho könnte man bei V:tM in jeder Attributspalte ein Attribut in ein anderes drücken. Das heißt konkret:
Körperlich
Konstitution [Vereint Körperkraft + Widerstand]
Geschick
Sozial
Präsenz [Vereint Charisma + Erscheinungsbild]
Manipulation
Geistig
Verstand [Vereint Intelligenz + Wahrnehmung]
Geistesschärfe

Das Requiem Charisma sowie Erscheinungsbild zusammenfasst halte ich für löblich.
Hinsichtlich des Verweis auf die Toreador ist es bei V:tM so das man die Attribute primär, sekundär und tertiär mit 7, 4 und 3 Punkten belegt.
Der Angabe des Grundregelwerk nach nehmen die Toreador Childer auf welche Sozial primär, Geistig sekundär und Körperlich tertiär haben.
Das heißt einerseits das so ein Standard-Toreador kaum über um ein Erscheinungsbild von 3 herum kommt, wenn er nicht gleich zwei vierer Attribute haben möchte. Andererseits heißt es das er in der Regel eine Widerstandskraft von 2 hat, angesichts dessen das er für seine Kunst Geschick benötigt wird es naheliegend das er 3 Punkte auf Geschick setzt und bei der Widerstandskraft eher spart.
Weshalb ich behaupten würde das Toreador normalerweise eine geringe Widerstandsfähigkeit respektive Konstitution haben.


--- Zitat ---Nein, es sind nicht 6 Modifikatoren mehr als vorher. Wenn ich meinen fetten Vampir aus dem Mittelalter bis in die Moderne spiele, dann kommt auf sein Erscheinungsbild 4 nunmal auch der Modifikator -3 für Fettsein in westlicher Kultur. Und ja, das muss jedesmal berücksichtigt werden und zwar schon nach VdM-Regeln.
--- Ende Zitat ---
Es sind sehr wohl 6 Modifikatoren mehr als nach den gewöhnlichen VdM Regeln.
Nach diesen kommen doch auf den Wurf lediglich die Schwächen und Vorzüge die ein Spieler wählte.
Wobei diese recht eindeutig formuliert sind, das heißt nicht unbedingt vom Kontext des Betrachters abhängig sondern von der eigenen Handlung.
Der Spielleiter ist zwar angehalten die Schwierigkeit anhand der Situation zu bemessen, allerdings braucht der Charakter dafür in der Regel doch einen Rattenschwanz an Traits nachzuhalten.
Das heißt imho ist V:tM dort weniger feingranular bzw. verregelt.

Zumal es in deinem Vorschlag, nach meinem Eindruck, dazu dient das imho eher kaputte neue Attributs Konstrukt zu reparieren.


--- Zitat ---Und der Statusmodifikator wird auch in der WoD berücksichtigt, wenn jemand eine Beziehung sucht und man so einen wichtigen Faktor nicht einfach weglässt (und solchen Unrealismus würdest du ja kritisieren, zumindest tust du das bei mir).
--- Ende Zitat ---
Es ging doch um "Eindruck auf den ersten BLICK" oder?

Wenn man Beziehungen sucht, neue Kontakte, wäre die zu betrachtenen Würfelwerte doch andere.
Respektive wäre das nicht mit einem Wurf getan. In dem man dann unvermittelt noch den Ressourcen respektive Status und Ruhm Hintergrundwert verwurstelt.


--- Zitat ---Ja. Solche Bilder hast du gezeigt, womit also klar ist, dass widerstandsfähige und kräftige Frauen nicht hässlich sein müssen. Wo ist jetzt das Problem?
--- Ende Zitat ---
Das ich nach wie vor der Ansicht bin das schöne Frauen nicht zwangsläufig widerstandsfähig und kräftig sind.
Respektive das ich nicht der Ansicht bin das häßliche Frauen zwangsläufig anfällig und schwach sind.

Skele-Surtur:

--- Zitat von: Teylen am 14.07.2012 | 11:36 ---Imho könnte man bei V:tM in jeder Attributspalte ein Attribut in ein anderes drücken. Das heißt konkret:
Körperlich
Konstitution [Vereint Körperkraft + Widerstand]
Geschick
Sozial
Präsenz [Vereint Charisma + Erscheinungsbild]
Manipulation
Geistig
Verstand [Vereint Intelligenz + Wahrnehmung]
Geistesschärfe

--- Ende Zitat ---
Ich würde sogar noch weiter gehen: Man kann, wenn man das will, fast jedes Attribut mit einem anderen zusammenfassen.
Es ist nur einfach nicht besonders zweckdienlich.


--- Zitat von: Gummibär am 13.07.2012 | 18:30 ---@ Surtur
Bei dir klingt es ein bisschen so, als würden kranke Menschen beim Attraktivitätswurf durchfallen, während alle anderen gleichwertig bestehen.

--- Ende Zitat ---
Ich habe mir meinen Post gerade nochmal durchgelesen und kann deine Aussage nicht nachvollziehen. Gesundheit ist ein Aspekt. Einer unter vielen.


--- Zitat von: Gummibär am 13.07.2012 | 18:30 ---Im Tierreich ist es so, dass schönere Tiere (aus Sicht ihrer Spezies) mehr und gesündere Nachkommen haben und auch selbst bessere Gene haben. Insofern kann ich nicht nachvollziehen, wieso meine Ausgangsthese falsch sein soll.
--- Ende Zitat ---
Weil deine Ausgangsthese diesen Punkt zu hoch bewertet. Das habe ich doch exakt so geschrieben. Die (Sichtbare) Gesundheit spielt eine so untergeordnete Rolle, dass es aus simulationistischer Perspektive einfach nicht sinnvoll ist, das Erscheinungsbild an die Konstitution zu koppeln. Vor allem erschließt sich mir nicht, warum du das Erscheinungsbild erst an Konstitution koppeln willst und danach durch einen Berg Zusatzmodifikatoren diesen Effekt wieder auszudünnen.

Genau dafür gibt es doch das Attribut Erscheinungsbild: All diese Modifikatoren im Bezug auf das Setting auf einen Posten hin abstrahieren. Da wäre es übersichtlicher und einfacher, zwei oder drei Kulturspezifische Erscheinungsbild-Attribute zu benutzen.

Selbst dann gibt es zudem noch eine art "Universelles (Speziesbezügliches) gutes Aussehen" bei Menschen, das so gut wie garnicht mit der körperlichen Belastbarkeit korreliert. Z.B. Gesichtssymetrie fällt hier rein.

Tudor the Traveller:

--- Zitat von: Gummibär am 14.07.2012 | 01:47 ---Ein Attribut „Aussehen“ kommt für mich überhaupt nicht in Frage, da das Konzept „Aussehen“ sich nicht für ein Attribut eignet. Es wurde ja schon erwähnt, dass Aussehen heutzutage normalerweise als Vorzug umgesetzt wird, nicht als Attribut.

--- Ende Zitat ---

Was verstehst du unter einem Attribut? Ein "Vorzug" ist auch nichts anderes als ein Attribut. Typischerweise wird bei Attributen eine Eigenschaft graduell gemessen, während ein Vorzug nichts anders ist, als der obere Skalenbereich eines Attributes. Wobei dann die betrachtete Eigenschaft ohne Vorzug per default auf "Durchschnitt" gesetzt wird. Insofern ist die zitierte Aussage für mich völlig unverständlich.

Man kann jede Eigenschaft als Attribut oder Vor- / Nachteil umsetzen. Die Eigenschaft kann grob oder speziell sein, das ist alles eine willkürliche Festlegung seites des Designers. Ich kann ein Attribut "Körper" graduell beschreiben oder in einem "Dreiklang" (schwach ausgeprägt, durchschnittlich, stark ausgeprägt). Ich kann auch 10 verschiedene Facetten von Körperlichkeit derart erfassen.

Beispielsweise kann ich für das typische Attribut "Stärke / Körperkraft" auch einfach statt einesr Skala (z.B. 1-3 = schwach, 4-7 = durchschnitt 8-10 = sehr stark) mit Vorzügen und Nachteilen arbeiten. Solange man nicht den Nachteil "schwach" oder den Vorteil "stark" hat, ist die Stärke halt durchschnittlich. Alles eine Frage der Vorlieben.

PS: außerdem korreliert die Attraktivität eines Menschen bekanntermaßen auch mit dem Alkoholpegel... wie willst du das dann erfassen?  ;)

OldSam:

--- Zitat von: Gummibär am 12.07.2012 | 04:19 ---Also Dinge, die ich unter Konstitution einordnen würde. Es besteht damit also eine Korrelation zwischen Konstitution und körperlicher Attraktivität, die man auch in einem Regelsystem ausdrücken kann (sollte?).
...
Aus SIM-Sicht wird die in der realen Welt existierende Korrelation nun auch im System ausgedrückt.

--- Ende Zitat ---

Grundsätzlich besteht dieser Zusammenhang auf jeden Fall!
Die SIM-Perspektive bestätigt Deine Überlegung, z.B. GURPS macht das im Grundregelwerk auch genau auf diese Art, Sex Appeal bzw. Verführung basiert auf dem Konstitutionswert (Health), der auch gleichzeitig die körperliche Widerstandsfähigkeit/Fitness/Gesundheit repräsentiert. (Das ist übrigens schon seit der deutschen 3. Ed. so, von der es sogar ein Original-Quellenbuch zu Vampire the Masquerade gibt).

Generell ist es allerdings so, dass es bei einem vielschichtigen Konzept wie Attraktivität, sehr schwierig zu sagen ist was welchen Anteil hat, das ist individuell relativ verschieden. Die Präferenzen sind da doch sehr unterschiedlich und v.a. spielen soziale Faktoren sehr stark mit rein, zudem natürlich auch Mode-Aspekte usw., es ist also bei weitem nicht nur die Biologie maßgeblich.

Gummibär:
@ Teylen

Die Variante Körperkraft und Widerstandskraft als ein Attribut zusammenfassen, erwäge ich auch. Sieht im Moment so aus, als wäre das die Variante, die ich nehmen muss.

Bei den geistigen Attributen würde ich eher auf Geistesschärfe verzichten.


Die Generierungsregeln von VdM sind nicht SIM. Sie sagen nichts über die Spielwelt aus, sondern nur über Spielercharaktere.

Und die Generierungsregeln sind so unbalanciert, dass ich die schon lange verworfen habe.


Bei VdM, genau wie bei meinem Vorschlag, werde Vorzüge und Schwäche eingerechnet, sowie Situationsmodifikatoren, das schreibst du doch selbst... Es gibt in der WoD mehrere Beispiele dafür, wo Sozialwürfe modifiziert werden (in der Schwierigkeit) und sonstige Modifikatoren soll der SL auch berücksichtigen.

Der Wurf in der WoD sieht doch auch so aus:

Manipulation + Ausflüchte + Aalglatt + Ähnlichkeit mit einem Heiligen + Edles Gebären + Edles Geblüt + Geborener Politiker + Guter Lügner + Guter Ruf + Unschuldslamm – Schlechte Hygiene – Schlechter Geschmack – Schlechter Lügner – Ungehobelt – Schwärzester Humor – Niedere Erscheinung – Sprachfehler – Eunuch – Bürger zweiter Klasse +/- Modifikatoren durch den SL


--- Zitat von: Teylen ---Es ging doch um "Eindruck auf den ersten BLICK" oder?

Wenn man Beziehungen sucht, neue Kontakte, wäre die zu betrachtenen Würfelwerte doch andere.
Respektive wäre das nicht mit einem Wurf getan. In dem man dann unvermittelt noch den Ressourcen respektive Status und Ruhm Hintergrundwert verwurstelt.
--- Ende Zitat ---
Okay, da wär jetzt die Frage, an welcher Stelle man das einfließen lässt. Ressourcen könnten über Kleidung und Schmuck einfließen, oder aber wenn man einfach Bescheid weiß, um wen es sich handelt bzw. informiert wird. Der Eindruck kann dadurch verbessert werden, auch ohne dass man mit demjenigen redet.
Vllt. wäre hier „Eindruck“ als neuer Wert zu verstehen, der durch verschiedene Möglichkeiten beeinflusst werden kann, eine wäre das Erscheinungsbild, eine andere Ressourcen, eine dritte ein Gespräch.


--- Zitat von: Teylen --- Das ich nach wie vor der Ansicht bin das schöne Frauen nicht zwangsläufig widerstandsfähig und kräftig sind.
Respektive das ich nicht der Ansicht bin das häßliche Frauen zwangsläufig anfällig und schwach sind.
--- Ende Zitat ---
Fein- und Grobmotorik können sich unterscheiden. Damit wäre die offizielle Geschicklichkeit, sowohl in oWoD als auch in nWoD auch nicht besser.



@ Tudor the Traveller

Attribut ist in der Rollenspielszene ein fester Begriff. Damit wird nicht ein beliebiges Merkmal bezeichnet, sondern der Begriff Attribut wird nur in bestimmten Fällen verwendet. Merkmale können z.B. auch als Fertigkeiten, Vorteile oder Nachteile beschrieben werden. Ein Rollenspiel muss keine Attribute beinhalten, die meisten tun dies aber. So muss ein Rollenspiel auch keine Würfel beinhalten, die meisten tun es aber. Ein Attribut beschreibt grundlegende Eigenschaften eines Charakters auf einer Skala, deren Bereichen jeweils eine Zahl zugeordnet werden kann, anhand derer man verschiedene Charaktere in eine Rangfolge einordnen kann.
Qualitätsmerkmale (für Attribute, aber auch für Fertigkeiten) sind z.B.:

a)   Verschiedene Attribute sollten regeltechnisch gleichartig und –wertig geregelt sein
b)   Sie sollten gleich wichtig sein, da sonst gleiche Kosten nicht gerechtfertigt sind
c)   Die Gesamtheit der Attribute sollte alle möglichen Würfe abdecken
d)   Anwendungsbereiche der Attribute dürfen sich nicht überschneiden

Und durch diese Qualitätsmerkmale fällt „Aussehen“ durch.


--- Zitat von: Tudor the Traveller --- PS: außerdem korreliert die Attraktivität eines Menschen bekanntermaßen auch mit dem Alkoholpegel... wie willst du das dann erfassen?
--- Ende Zitat ---
Das wird bereits in vielen Rollenspielen berücksichtigt. Als durch den SL vergebenen Situationsmodifikator. ;) Sozialwürfe (das Lustige ist ja, dass Konstitution körperliches Attribut bliebe, aber als Basis für einen Sozialwurf dienen würde) gegen Betrunkene sind erleichtert.


--- Zitat von: OldSam --- Grundsätzlich besteht dieser Zusammenhang auf jeden Fall!
Die SIM-Perspektive bestätigt Deine Überlegung, z.B. GURPS macht das im Grundregelwerk auch genau auf diese Art, Sex Appeal bzw. Verführung basiert auf dem Konstitutionswert (Health), der auch gleichzeitig die körperliche Widerstandsfähigkeit/Fitness/Gesundheit repräsentiert. (Das ist übrigens schon seit der deutschen 3. Ed. so, von der es sogar ein Original-Quellenbuch zu Vampire the Masquerade gibt).
--- Ende Zitat ---
Hm, hab wohl was erfunden, was bereits erfunden wurde. oO :D GURPS kenne ich leider nur ziemlich grob.

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