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[VDA] Gewissen vs. Überzeugung
Zauberelefant:
--- Zitat von: Gummibär am 11.08.2012 | 22:19 ---Alle solche Überzeugungen sind Wege, auch Menschlichkeit ist ein Weg. Der Weg der Menschlichkeit hat keine Sonderstellung, er ist nicht besser oder schlechter als ein anderer Weg. Das ist auch sinnvoll, denn schließlich geht es ja beim Weg der Menschlichkeit um eine Weltsicht, nämlich den Humanismus, den ich zugegeben gut finde, der einen Menschen aber nicht zum Menschen macht. So wird das auch von den Menschenrechten gesehen: Jeder Mensch hat Rechte, auch dann, wenn er sich schuldig macht. Ein schuldiger Mensch ist nicht weniger ein Mensch als jemand anders. Und dementsprechend ist der Menschlichkeitswert bei Maskerade auch kein Kriterium, wie sehr der Charakter noch menschlich ist.
--- Ende Zitat ---
Mit dem entscheidenden Unterschied, daß Vampire eben keine Menschen sind...
Menschlichkeit ist der einzige Maßstab im Spiel an Hand dessen sich beurteilen läßt, wie viel vom Menschen noch im Vampir übrig ist. Jeder Pfad ist per se unmenschlich (man kann auch sagen transhuman). Insofern gibt es durchaus berechtigt eine Sonderstellung für Menschlichkeit: Nämlich in jedem Vampire die Möglichkeit, überhaupt noch als Mensch durchzugehen, wohingegen man als Pfadjünger immer regeltechnisch Menschlichkeit 1 (oder doch 0?) hat.
--- Zitat ---Überzeugung ist abgesehen vom Wechsel des Weges mWn nur im Fluff unterschiedlich zu Gewissen.
--- Ende Zitat ---
Wobei das natürlich sehr wichtig ist, wenn man den inneren Konflikt des Charakters als relevant für das Setting auffasst.
--- Zitat ---Leider wurde nicht eingebaut, dass ein maßvolles Arrangieren mit dem Tier dafür sorgt, dass "Dampf" abgelassen wird und der "Druck" nachlässt und dadurch die "Explosionsgefahr" verringert wird.
--- Ende Zitat ---
DAS ist ja das wesentliche an der Beziehung zum inneren Tier: Es ist niemals zufrieden. Wenn es dürfte, würde es fortlaufend blut saufend und tötend durch die Nacht ziehen. Man kann es nicht "satt" bekommen - im Unterschied zur Drogensucht, was vielleicht aus menschlicher Perspektive dem Vampirismus noch am nächsten kommt, läßt der Wunsch nach Blut niemals komplett nach - man kann die schlimmsten Hungeranfälle abmildern, aber es gibt eine Schwelle, unter die sich die Aktivität des Tieres nicht drücken läßt. Man kann sich mit dem Tier insofern nicht arrangieren - es wird erst dann ein Partner, wenn man einen entsprechenden Pfad beschreitet, und dann ist auch die Gefahr des Explodierens wesentlich geringer, weil man in einem solchen Pfad tendenziell eher steigt als wie bei Menschlichkeit zu sinken.
--- Zitat von: Teylen am 11.08.2012 | 22:29 ---Der Widerspruch bleibt dank dem Tier imho weiterhin eingebaut.
Egal auf welchem Pfad und wie menschlich oder unmenschlich.
Das heißt ein Vampir gibt sich keine Mühe kein Monster zu werden, sondern er gibt sich Mühe dem Monster das in ihm drin steckt keinen (zu großen) Raum zu geben. Ein Vampir der auf einem Pfad wandelt versucht das immer noch real vorhandene und gegen seine Werte arbeitende Monster nur auf anderem Weg zu bändigen.
--- Ende Zitat ---
Kommt vielleicht darauf an wie man das sieht: Da wirft jemand seine Menschlichkeit wegen völliger Unvereinbarkeit mit dem Tier über Bord (alles, was bei Humanity in der Hierarchie der Sünden steht, ist ja des Tieres liebster Zeitvertreib) und sucht sich einen neuen moralischen Kompaß, in dem u.U. alles unter dem Gesichtspunkt "ist das Tier glücklich" bewertet wird. Ich denke das zählt als "mehr Monster", auch wenn die Intention vielleicht eine andere ist. Man gibt seine Menschlichkeit auf, um sich vor dem Wahnsinn zu schützen. Danach ist man allerdings für normale Beobachter....wahnsinnig....
--- Zitat ---Das heißt nicht zwingend das man depressiv wird, sondern das man massive Selbstzweifel auf baut weil die Überzeugungen die man verinnerlichte um das Monster zu bändigen versagt haben.
Weil es mehr Raum hatte und mehr Raum haben wird.
--- Ende Zitat ---
Aber Du stimmst mir doch sicher zu, daß das mit "Reue" wenig zu tun hat. Vielleicht mit einem Gefühl spiritueller Unvollkommenheit, aber eben nicht mit Reue.
--- Zitat ---Das heißt für einen Vampir der im Dark Age auf dem Weg der Könige ist und dort einen Eid oder sein Wort bricht, damit von seinem Ideal abgewichen ist und damit seine Überzeugung herausfordert für den wird es den selben Impakt haben, das selbe Gefühl an Versagen, Schande und Kontrollverlust, wie für einen Vampir auf Menschlichkeit der Gefoltert und Gemordet oder beiläufig getötet hat.
--- Ende Zitat ---
Und siehst Du: das Wort Reue hast auch Du vermieden. (Gut, das mag vielleicht unbewusst sein, aber ist doch auffällig, nicht?)
Der Mechanismus ist natürlich der gleiche, zumindest von der Regelseite her, und wird analog gehandhabt, aber ich ging ja auch mehr vom inneren Prozeß der Figur aus.
Und da erscheint uns menschlichen Beobachtern jemand, für den Eidbruch so schwer wiegt wie Foltern und beiläufiges Töten doch etwas seltsam, nicht?
Teylen:
Eigentlich habe ich ja die ganze Zeit versucht auf den Unterschied zwischen Maskerade und Dark Age einzugehen.
--- Zitat von: Zauberelefant am 11.08.2012 | 22:41 ---Insofern gibt es durchaus berechtigt eine Sonderstellung für Menschlichkeit: Nämlich in jedem Vampire die Möglichkeit, überhaupt noch als Mensch durchzugehen, wohingegen man als Pfadjünger immer regeltechnisch Menschlichkeit 1 (oder doch 0?) hat.
--- Ende Zitat ---
Wie schon mehrfach in dem Thema erwähnt unterscheiden sich hier V:tM und V:DA stark.
Zunächst gibt es auch bei V:tM keine regeltechnischen Modifikatoren welche Pfadanhänger den Kappadozianer Nachteil verschafft. Was es, innerhalb von V:tM, gibt ist die Aussage das ein Vampir auf Pfad keine Menschlichkeit vortäuschen kann.
In Vampire Dark Age können Vampire auf Pfad durchaus noch als Menschen durchgehen und bekommen sogar, bei positiven Pfadwerten, entsprechend positive Modifikatoren.
--- Zitat ---Kommt vielleicht darauf an wie man das sieht: Da wirft jemand seine Menschlichkeit wegen völliger Unvereinbarkeit mit dem Tier über Bord (alles, was bei Humanity in der Hierarchie der Sünden steht, ist ja des Tieres liebster Zeitvertreib) und sucht sich einen neuen moralischen Kompaß, in dem u.U. alles unter dem Gesichtspunkt "ist das Tier glücklich" bewertet wird.
--- Ende Zitat ---
Das Tier, das heißt das eigentliche Tier, ist immer die Gegenthese des Pfades oder Weges dem ein Kainit folgt.
Auch wenn der Vampir auf dem Weg der Sünde oder auf dem Weg des Tieres ist. Es gibt keinen Weg oder Pfad der einem vollkommen vor dem Tier feit und wo man dem alles recht machen kann. Man tauscht lediglich das Korsett.
--- Zitat ---Und siehst Du: das Wort Reue hast auch Du vermieden. (Gut, das mag vielleicht unbewusst sein, aber ist doch auffällig, nicht?)
--- Ende Zitat ---
Zunächst stimme ich dir nicht zu das es mit "Reue" nichts zu tun hätte.
Tatsächlich ist Reue ein imho elementarer Bestandteil dessen was mit dem Charakter geschieht der seinen Wurf auf Gewissen oder Überzeugung schaffte.
Ansonsten sprach ich von Versagen, Schande und Kontrollverlust wobei gerade die ersten beiden durchaus den Aspekt der Reue mit einschließt. Insofern finde ich es weder auffällig noch irgendwie eine unterbewußte Auslassung (Als sofern das bei Versagen sowie Schande imho die Schuld mitschwingt und die Sühne / Reue da nicht unweit ist).
Naja und was den Vergleich angeht.
Also ich kann mir Historien und/oder japanische Historien Dinger ansehen, durchlesen und es nachvollziehen. Also wo sich Leute nur der Ehre und der Eide wegen umbringen und ein gebrochener Eid mitunter wesentlich schwerer wiegt als Mord, Folter und dergleichen mehr (Über das Thema werden regelmäßig Samurai Epen geschrieben ^^).
Zauberelefant:
--- Zitat von: Teylen am 11.08.2012 | 23:30 ---Eigentlich habe ich ja die ganze Zeit versucht auf den Unterschied zwischen Maskerade und Dark Age einzugehen.
Wie schon mehrfach in dem Thema erwähnt unterscheiden sich hier V:tM und V:DA stark.
Zunächst gibt es auch bei V:tM keine regeltechnischen Modifikatoren welche Pfadanhänger den Kappadozianer Nachteil verschafft. Was es, innerhalb von V:tM, gibt ist die Aussage das ein Vampir auf Pfad keine Menschlichkeit vortäuschen kann.
--- Ende Zitat ---
Na, da ist irgendwo die rede von [bei niedriger Menschlichkeit] der Charakter wirkt immer leichenhafter etc. Es kostet mehr Blut, sich einen lebendigen Anstrich zu geben usw. Einen Regelmechanismus gibt es da nicht (vielleicht mal abgesehen von bestimmten Schwellenwerten zum aufspüren von Vampiren per Übernatürlicher Gaben)
--- Zitat ---In Vampire Dark Age können Vampire auf Pfad durchaus noch als Menschen durchgehen und bekommen sogar, bei positiven Pfadwerten, entsprechend positive Modifikatoren.
--- Ende Zitat ---
Positive Modifikatoren? Dürfte ich um einen Textbeleg bitten?
--- Zitat ---Das Tier, das heißt das eigentliche Tier, ist immer die Gegenthese des Pfades oder Weges dem ein Kainit folgt.
Auch wenn der Vampir auf dem Weg der Sünde oder auf dem Weg des Tieres ist. Es gibt keinen Weg oder Pfad der einem vollkommen vor dem Tier feit und wo man dem alles recht machen kann. Man tauscht lediglich das Korsett.
--- Ende Zitat ---
Unmenschlich bleibt es aber. Auch wenn das Problem das gleiche bleibt. Wie gesagt, um sich vor wahnsinn zu schützen, wird man wahnsinnig...
Und außerdem ist ein Charakter mit 10 in einem Pfad vielleicht spirituell ganzheitlich und mit sich halbwegs im Reinen - aber er ist mit Sicherheit eine unmenschliche, monströse Kreatur. Die einen Gutteil ihres Menschseins an das Tier drangegeben habt, um im Ausgleich eine langfristige Aussicht zu haben, nicht komplett vom Tier übernommen zu werden. Das wäre dann die Sache mit dem Tier das man sein muß, um keines zu werden.
--- Zitat ---Tatsächlich ist Reue ein imho elementarer Bestandteil dessen was mit dem Charakter geschieht der seinen Wurf auf Gewissen oder Überzeugung schaffte.
Ansonsten sprach ich von Versagen, Schande und Kontrollverlust wobei gerade die ersten beiden durchaus den Aspekt der Reue mit einschließt.
--- Ende Zitat ---
Versagen ist ein objektiver Tatbestand, Schande wird durch die Umwelt beigemessen. Reue ist da doch eher mit Reflektion und Unrechtsbewußtsein zu tun. Nicht "ich habe mich nicht an die Regeln gehalten" sondern "ich habe etwas böses getan". Und ich würde den Unterschied zwischen Gewissen und Überzeugung genau da verorten. Der Charakter bewertet mal abgesehen davon seine Handlungen ganz anders als das ein Charakter mit Menschlichkeit tun würde.
--- Zitat ---Also ich kann mir Historien und/oder japanische Historien Dinger ansehen, durchlesen und es nachvollziehen. Also wo sich Leute nur der Ehre und der Eide wegen umbringen und ein gebrochener Eid mitunter wesentlich schwerer wiegt als Mord, Folter und dergleichen mehr (Über das Thema werden regelmäßig Samurai Epen geschrieben ^^).
--- Ende Zitat ---
Sei mir nicht böse, aber jemanden, der sich wegen einer gefühlten Ehrverletzung umbringt, halte ich für verrückt. Bushido mag konsistent sein, mag seine ethischen Prinzipien haben und kann als Beispiel für eine Ethik abseits von "Menschlichkeit" wie WW sie definiert gelten - aber mit Humanität hat das mal gar nichts zu tun. Eine der Grundregeln der christlichen Ethik zum Beispiel ist die Nächstenliebe, die gesellschaftliche Schranken überwinden soll und in der Gewalt gegen Feinde nicht vorkommt. Ein Samurai würde jemanden, der diesem Weg folgt, ja auch nicht für voll nehmen. Immerhin sind Japaner keine Untoten, sonst müßte man noch Jagd auf sie machen...
Teylen:
Die Formel zum Vortäuschen von Menschlichkeit bei den unterschiedlichen Wegen ist im Dark Age Regelwerk zu finden (und ich bin gerade zu faul zum wühlen).
--- Zitat von: Zauberelefant am 11.08.2012 | 23:58 ---vielleicht mal abgesehen von bestimmten Schwellenwerten zum aufspüren von Vampiren per Übernatürlicher Gaben
--- Ende Zitat ---
Da wird es relativ konfus.
Das heißt es gibt keine festen Modifikatoren die sagen Wegwert 3 macht es so und soviel schwerer.
Respektive widersprechen die sich wohl damit das man z.B. auf dem Weg der Könige, bei hohen Wegwert, für Werwölfe wohl nicht mehr nach Wyrm sondern nach Weaver wirkt, auf dem Weg des Himmels, bei hohen Wegwert, für Inquisitoren heilig bzw. auf dem Weg des Tiers, wenn man Gangrel ist, bei hohem Wegwert, sich ggf. unter den Werwölfen verstecken gehen kann.
--- Zitat ---Positive Modifikatoren? Dürfte ich um einen Textbeleg bitten?
--- Ende Zitat ---
Deutsches Vampire: Die alte Welt Regelwerk Seite 194 in der Rubruk Auswirkung des Wegs.
Dazu steht bei jedem Weg der Aura Modifikator dabei.
In der V20, Seite 310, Bearing. Das rauszusuchen hat knapp 1/2 Stunde gedauert, mehr wenn ich bedenke das ich in den Werbepausen von The Cube drin blätterte
--- Zitat ---Und außerdem ist ein Charakter mit 10 in einem Pfad vielleicht spirituell ganzheitlich und mit sich halbwegs im Reinen - aber er ist mit Sicherheit eine unmenschliche, monströse Kreatur.
--- Ende Zitat ---
Das ist ein Charakter auch der es auf Menschlichkeit eine Stufe von 10 erreicht hat.
Das ist dann päpstlicher als der Papst. Viel päpstlicher. Ein wenig vermutlich wie "Klaatu".
--- Zitat ---Die einen Gutteil ihres Menschseins an das Tier drangegeben habt, um im Ausgleich eine langfristige Aussicht zu haben, nicht komplett vom Tier übernommen zu werden.
--- Ende Zitat ---
Nein. Definitiv nicht.
Weder auf dem Pfad des Tiers, noch auf dem Pfad der Macht und inneren Stimme oder auf dem Pfad des Paradox.
Auch bei den Wegen kommt es nicht hin.
Einerseits bleibt das Tier in der antagonistischen Haltung zum Pfad, egal ob dieser sich Menschlichkeit, Tier, Sünde, Knochen oder sonst wie nennt. Es wird weiterhin auf eine Entartung weg vom Pfad drängen. Unabhängig davon mit welchen Überzeugungen, Gewissen, "Gewissensverbiegungen" man versucht es zu kontrollieren beziehungsweise ob man es versucht durch Beherrschung zu kontrollieren oder mittels der Instinkte zu lenken.
--- Zitat ---Versagen ist ein objektiver Tatbestand, Schande wird durch die Umwelt beigemessen. Reue ist da doch eher mit Reflektion und Unrechtsbewußtsein zu tun. Nicht "ich habe mich nicht an die Regeln gehalten" sondern "ich habe etwas böses getan".
--- Ende Zitat ---
Ich sehe die Unterscheidung wie du sie versuchst aufzuschlüsseln nicht.
Ganz sicherlich nicht in Hinsicht auf einen geglückten Entartungswurf hin, sei es auf Gewissen oder Überzeugung im Kontext eines Pfades. Immerhin ersetzt nicht jeder Pfad Gewissen.
Wenn man der Ansicht wäre nur eine Regel nicht eingehalten zu zu haben, dann hätte man den Wurf nicht geschafft. Das heißt da ist mehr dran, imho, als "Ich hab da meinen Eid gebrochen, Regelverletzung." das wäre als würde man sagen "Ich hab da jemanden bestialisch gefoltert, Regelverletzung". Es spricht von keiner wirklichen Überzeugung.
In dem Wikipedia Artikel heißt es: Reue ist das Gefühl – in besonderen Fällen ein Affekt – der Unzufriedenheit, der Abscheu, des Schmerzes und Bedauerns über das eigene fehlerhafte Tun und Lassen, verbunden mit dem Bewusstsein (oder der Empfindung) von dessen Unwert und Unrecht sowie mit dem Willensvorsatz zur eventuellen Genugtuung und Besserung.
Nun und meines Erachtens steht genau dieses Gefühl wenn man gegen eine Überzeugung handelt. Gerade weil man die Überzeugung hat wie das Tun richtig gewesen wäre, weil man sich das Bewusstsein des Wert und Recht verschafft hat, kommt man den Aspekt der Reue, wenn man sich des Versagen, das heißt dem fehlerhaften Handeln bewusst wird, nicht herum.
Ansonsten war der Begriff der Schande vielleicht unpräzise, jedoch habe ich doch erklärt das er für mich weiteren nahe steht. Das heißt dem der Schuld und Scham. Wobei die Verwendung des Begriffs ggf. auch ein Stückweit daher rührt das der aktuelle Pfad-Charakter auf dem Weg der Könige ist welcher die bzw. eine Ehre recht stark in den Vordergrund stellt.
Ja, normalerweise ist es eine Beurteilung von außen, aber ein Charakter ist nun nicht gänzlich davon befreit das wenn er bei sich eine Schuldigkeit feststellt (Überzeugungswurf geklappt) ihn die Scham erfasst und er sein eigenes Verhalten von außen als schandhaft betrachtet. Nun und sobald man bei der Schuld ist kommt man imho vielleicht noch um die Sühne drumherum, wenn man entsprechend schamlos mit der eigenen Schuld umgeht, hat die Reue jedoch bereits durch den Erfolg drinnen.
--- Zitat ---Bushido mag konsistent sein, mag seine ethischen Prinzipien haben und kann als Beispiel für eine Ethik abseits von "Menschlichkeit" wie WW sie definiert gelten - aber mit Humanität hat das mal gar nichts zu tun. Eine der Grundregeln der christlichen Ethik zum Beispiel ist die Nächstenliebe, die gesellschaftliche Schranken überwinden soll und in der Gewalt gegen Feinde nicht vorkommt.
--- Ende Zitat ---
Ich finde es irgendwie ziemlich übelgewagt einer anderen Ethik als der christlichen abzusprechen human zu sein.
Ganz abgesehen davon das das Christentum eine Reihe von, unter streng humanitären Gesichtspunkt, zweifelhaften Ethiken gefödert hat / hatte.
--- Zitat ---Ein Samurai würde jemanden, der diesem Weg folgt, ja auch nicht für voll nehmen. Immerhin sind Japaner keine Untoten, sonst müßte man noch Jagd auf sie machen...
--- Ende Zitat ---
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch weil es nach 2 ist, aber HÄ?
Also nehmen wir mal ein mittelalterliches Japan als Setting.
So mit Nobunaga, den großen Kriegen und allen drum und dran.
Vielleicht sogar noch eine Idee vor Shogun (dem Film). Nun und setzten dort zwei Charaktere aus.
Der eine ist auf Menschlichkeit, nach WW, und verhält sich dementsprechend.
Das heißt humaner als der Daimo/das Shogunat erlaubt.
Der andere ist auf Weg der Könige, nach WW, und verhält sich dementsprechend.
Also wie sein Stand so ist, mit dem Vasallentum, nach Bushido etc.
Ich denke das in dem Setting der Charakter auf Menschlichkeit wesentlich "alienhafter" wirken wird. Nun und wieso sollte ein Samurai nun jemanden der auf als konkretes Beispiel dem Weg der Könige wandelt nun nicht für voll nehmen?
Gummibär:
@ Zauberelefant
--- Zitat von: Zauberelefant --- Menschlichkeit ist der einzige Maßstab im Spiel an Hand dessen sich beurteilen läßt, wie viel vom Menschen noch im Vampir übrig ist.
--- Ende Zitat ---
Zwei Menschen werden zu Vampiren und verhalten sich danach so ähnlich wie zuvor. Beide sind als Menschen schon Einzelgänger. Der eine ist internetsüchtig, der andere Profilkiller. Der Erste lebt von staatlicher Unterstützung und tut niemandem etwas und hat daher Menschlichkeit 7. Der Zweite mordet berufsmäßig und hat daher Menschlichkeit 2.
1. Wieso ist beim Profikiller nun weniger vom vorherigen Menschen übrig als beim Internetsüchtigen?
2. Wenn der Profikiller nach dem Kuss aufhören würde zu morden, so wäre seine Menschlichkeit höher, allerdings wäre dann weniger von dem Menschen übrig, der er zuvor war, denn zu diesem Menschen gehörte es dazu, dass er berufsmäßig mordet.
Fazit: Das Zitat ist falsch. Anhand der Menschlichkeit lässt sich nicht beurteilen, wie viel vom Menschen noch im Vampir übrig ist. Die Menschlichkeit misst nur, ob der Vampir sich gemäß den Wertvorstellungen der Weltanschauung Humanismus verhält.
--- Zitat von: Zauberelefant --- Man kann sich mit dem Tier insofern nicht arrangieren - es wird erst dann ein Partner, wenn man einen entsprechenden Pfad beschreitet, und dann ist auch die Gefahr des Explodierens wesentlich geringer, weil man in einem solchen Pfad tendenziell eher steigt als wie bei Menschlichkeit zu sinken.
--- Ende Zitat ---
Die höchste Tugend eines Charakters beträgt 4 oder 5. Insofern erhält man erst bei Menschlichkeit 3 oder 4 überhaupt einen Abzug darauf, die Gefahr des Explodierens zu senken.
--- Zitat von: Zauberelefant --- Und da erscheint uns menschlichen Beobachtern jemand, für den Eidbruch so schwer wiegt wie Foltern und beiläufiges Töten doch etwas seltsam, nicht?
--- Ende Zitat ---
In unserer heutigen Gesellschaft hat Eidbruch weniger Bedeutung. Man wird für einen Meineid vor Gericht zwar mit mindestens einem Jahr Gefängnis bestraft, aber das ist natürlich viel weniger Strafe als auf Mord steht.
Früher wurden Eide auf Staatsverträge oder Lehnseide gegeben. Es wurde bei Gott/Göttern geschworen. Ein Eidbruch war somit ein massiver Verstoß gegen die staatliche und die göttliche Ordnung. Grund genug für einen Krieg, eine Fehde oder die Todesstrafe.
Hingegen, wenn ein Adliger einen Kaufmann tötete, so wurde er dafür je nach Region nur mit einem Blutgeld bestraft.
Historisch gesehen wurde Eidbruch also je nach Region nicht nur gleich schwerwiegend wie beiläufiger Mord gesehen, sondern als schlimmer.
Sollte man diese Menschen nun als Monster bezeichnen? Dann ist ein humanistischer Vampir menschlicher als Menschen.
--- Zitat von: Zauberelefant --- Reue ist da doch eher mit Reflektion und Unrechtsbewußtsein zu tun. Nicht "ich habe mich nicht an die Regeln gehalten" sondern "ich habe etwas böses getan".
--- Ende Zitat ---
Es ist in beiden Fällen „ich habe etwas Falsches getan“, „ich habe gegen meine Ideale verstoßen“.
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