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übereinander Tragen von Rüstungen

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Wyrδ:
"Schwere" Plattenrüstungen - das ist das Stichwort. Wie schwer waren die denn?

Ich verweise auf Ewart Oakeshotts http://de.wikipedia.org/wiki/Ewart_Oakeshott Buch A Knight and his Armour. Dort wird das durchschnittliche Gewicht einer spätmittelalterlichen Plattenrüstung mit 57 lbs. angegeben, was ca. 25 kg sind. http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=8023
Damit sind wir fast in der selben Kategorie wie ein Ritter des Hochmittelalters in Kettenpanzer, Coif (Haube) und Chausses (Beinteile), der es insgesamt auf 20 - 22 kg bringen dürfte. Das ist nach meinem Wissen beides unterhalb des Marschgepäcks eines modernen Soldaten, der nach allem was ich weiß, bei ca. 30 kg liegt (sorry, war selbst nie beim Bund).

Hier mal etwas zu Anatomie von Plattenrüstungen, was eventuell den ein oder anderen interessiert, gerade in Bezug auf die Kettenteile und Scharniere der Rüstungen:
http://www.myarmoury.com/feature_gothic_armour.html

Ich habe schon Menschen in nachgebauten Plattenpanzern Purzelbäume und Liegestütze machen sehen, da ich aber keine belastbaren Angaben über die historische Genauigkeit der Teile liefern kann, sei dies nur am Rande erwähnt.

MadMalik:
Wenn wir mal von unseren Kriegsfreudigsten modernen, westlichen Kriegern ausgehen, dann ist man mit kompletter* IOTV Weste und MICH Helm schon auf etwas über 15 Kilo, und dann hat man noch keinerlei Taschen an der Weste, Munition, Verbandszeug, Funkgerät, etc.... geschweige denn Nen Patrolpack/Marschgepäck, das dann noch oben drauf kommt.

USMC Combatloads sind in etwa bei 43 bis 62kg angesiedelt, viel spass beim marschieren... und ja, überhitzen ist da auch ein sehr reales Problem, trotz besserer Luftzirkulation und auch wenn es im nahen Osten nicht überall so heiss ist wie man vieleicht denkt wenn man so eine Einöde sieht. Und auch wenn die Doktrin vorschreibt, dass man das Marschgepäck im Feuergefecht dropt und später wieder einsammelt ist das einfach praktisch nicht machbar, wenn man durch bewohntes Gebiet marschiert und seinen Kram auch wiederfinden will.

Und daher denke ich, wer damit über Stock und Stein hüpft, der macht das auch mit einem an seinen Körper angepassten Plattenpanzer von zarten 20 kg

*da wird gern an Softpanels und ballistischen Seitenplatten gespaart, das macht das Ding zwar leichter, aber beraubt es natürlich auch zu einem guten Teil seiner Schutzwirkung.

YY:

--- Zitat von: Face Of Freedom am  4.09.2012 | 20:25 ---Und daher denke ich, wer damit über Stock und Stein hüpft, der macht das auch mit einem an seinen Körper angepassten Plattenpanzer von zarten 20 kg

--- Ende Zitat ---

Das macht allerdings keiner.
Mit der genannten Komplettausstattung ist man dermaßen in der Mobilität eingeschränkt, dass "Feuer und Bewegung" kaum noch machbar ist.

Nicht ohne Grund nutzen die infanteristisch agierenden Verbände, die es dürfen (oder zumindest damit durchkommen) möglichst leichte Plattenträger u.Ä., um so weit wie möglich mobil zu bleiben.
Das sieht alles ziemlich ähnlich aus, aber je nach Ausrüstung kommen da ganz fix Unterschiede von ca. 20 kg zusammen (!).


Vom Tragekomfort (wenn man das so sagen kann  ;) ) dürften sich moderne ergonomische Ausrüstung und eine angepasste Plattenrüstung vergleichbaren Gewichts nicht viel nehmen.

Der Plattenpanzer schützt allerdings über das gesamte Bedrohungsspektrum seiner Zeit wesentlich besser.

Das größte Problem dürfte tatsächlich das Sichtfeld sein, aber das liegt ja "nur" am Helm - da gibts je nach Konstruktion viel Spielraum zwischen Schutz und Übersicht.

MadMalik:
Bei dem starken Anstieg der Berichte über Sprunggelenkverletzungen im US Militär halte ich die Aussage, das macht aber Keiner, für nicht haltbar. Sagen wir lieber, das versucht jeder zu vermeiden so gut es geht. Und beim Tragekomfort wäre ich mir auch nicht so sicher. Gewicht an Extremitäten führt zwar zu schnellerer Ermüdung, aber so super angenehm ist es auch nicht den Großteil der Traglast nur auf Schulter und Oberkörper verteilt zu haben... wobei das ja sogar etwas wäre, was man wirklich mal ausprobieren könnte. Also Komfortvergleichstest.  :D

Gummibär:

--- Zitat von: Lordwächter des Krisenmanagements --- Ich denke, das ist nur sehr bedingt vereinbar. Der gute Gummibär "pries" sein System jedoch als zwingend an und das kann niemals der Fall sein, wenn ich aus verständlichen Gründen der Übersichtlichkeit und Spielbarkeit beim Realismus Einschnitte mache. Denn wo man genau den Schnitt macht, ist eben Meinungssache und letztlich ging es darum das zu zeigen.
--- Ende Zitat ---
Natürlich zwingend unter den Voraussetzungen, die ich mache. D.h. die Werte sind jeweils MINIMUM und es werden die genannten Rüstungstypen berücksichtigt.


--- Zitat von: Surtur --- Ich würde ja für die Lösung mit den "Kompletten Rüstungssets" stimmen, mit den Optionen "Kaum Rüstung", "Leichte Rüstung", "Gute Rüstung", "Sehr gute Rüstung" und "Maximale Rüstung". Aber danach wurde nicht gefragt.
--- Ende Zitat ---
Ich möchte halt schon wissen, wie diese Rüstungen dann aufgebaut sind und wieso sie im Verhältnis zu anderen Rüstungen auf ihren RS kommen. Wenn das alles geklärt ist, kann man die Rüstungen hinterher so einteilen. Wie man unten sieht, müsste es zwischen „Sehr gute Rüstung“ und „Maximale Rüstung“ einen Sprung geben.


--- Zitat von: Teylen am  4.09.2012 | 11:03 ---Wenn man effektiv eine Kettenruestung nicht ohne Gambon tragen kann, das heisst der Gambon im Grunde teil der Ruestung ist, wieso sollte sich dann der Ruestungswert des Gambon zu der Kettenruestung / dem Plattenpanzer addieren?

--- Ende Zitat ---
Bei Aufaddieren von übereinander getragenen Rüstungen ergibt sich folgende Rechnung:

Gambeson + Kette + Platte
= Gambeson + ( Gambeson – Gambeson) + Kette + Platte
= Gambeson + Gambeson – Gambeson + Kette + Platte
= Gambeson + Kette + Gambeson + Platte – Gambeson
= [Gambeson + Kette] + [Gambeson + Platte] – Gambeson

Der Rüstungsschutz einer Rüstung, bei der Gambeson unter Kette unter Platte getraten wird, ist also gleich der Summe des Rüstungsschutzes einer Ketten- und eine Plattenrüstung jeweils inklusive Gambeson, abzüglich eines Gambesons, da man ja nicht 2 Gambesons trägt.

Wenn ich den Gambeson als Teil der Rüstung betrachte, dann darf ich nicht festlegen, wie der RS von Kettenrüstung, Plattenrüstung und Kettenplattenrüstung ist, weil sich bei Festlegung von 2 Werten der 3. Wert immer automatisch daraus ergibt.



@ Face of Freedom
Insofern ist dein Vorschlag, den RS der Gesamtrüstungen einfach festzulegen, nicht machbar.

Es wäre zwar schön, wenn man ausgehend von meinem Vorschlag c) den RS von Platte + Kette + Gambeson auf 6 festlegen könnte, weil man dann Werte von 0 bis 6 ohne Lücke hätte, aber das ist schlicht nicht zulässig – zumindest ohne weitere Begründung. Denn wenn Plattenrüstung RS 5 hat, Kettenrüstung RS 4 hat, Gambeson RS 2 hat, dann ist die Rechnung einfach die, dass Kettenplattenrüstung RS 7 hat und wenn sie nur RS 6 hat, dann will ich wissen, wo der 7. Punkt hin ist. Dafür möchte ich eine Begründung in den Regeln haben (oder aber die Regeln nennen RS 7).


--- Zitat von: Face of Freedom --- Ein freies Rüstungssystem zum selbst zusammenstellen erlaubt den Spielern zwar mehr Freiheit, führt aber schnell zu Hartholzharnischen die dann zur Standardauswahl für die jungen Abenteurer werden.
--- Ende Zitat ---
Wenn das Rüstungssystem nicht „frei“ sein soll, dann hätte ich aber gerne ein Rüstungssystem, das alle sinnvollen Kombinationen anbietet.


--- Zitat von: Teylen --- Die Frage ist auch wie realistisch es den tatsaechlich ist die unterschiedlichen Ruestungen kumulativ zu bewerten, obwohl einerseits sich die Ruestungseigenschaften aendern sowie andererseits es unter Umstaenden kein wirklich getrennt zu betrachtener Teil ist.
--- Ende Zitat ---
Genau dazu hätte ich gerne kompetente Auskunft, denn ich stelle ja z.B. genau die Frage, ob für die Kettenplattenrüstung RS 7 das Minimum ist, oder ob es z.B. auch RS 6 sein darf. Da möchte ich dann aber genau wissen, wo der 7. Punkt hin ist.


--- Zitat von: rettet den wald --- Mit einem Schwerthieb durch einen gescheiten Plattenpanzer durchzukommen (ohne dabei in verwundbare Stellen hineinzustechen), ist vielleicht nicht realistisch, aber die meisten Spieler erwarten nun mal, dass das geht.
--- Ende Zitat ---
Man kann es auch einfach so interpretieren, dass Treffer, die Schaden verursachen, eine verwundbare Stelle getroffen haben.
Bei DSA 4 kommt man ohne Manöver und ohne kritischen Treffer mit einem Schwert übrigens nicht durch die Kombination Garether Platte + Plattenzeug + Sturmhaube (ohne Expertenregeln).

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