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Wormys_Queue:

--- Zitat von: Arldwulf am 22.09.2012 | 20:42 --- Nimm doch mal "Sure Strike" heraus.
--- Ende Zitat ---

So ein Pech, dass ich Reaping Strike schon rausgenommen hatte, sonst hättest du bestimmt das als Beispiel ausgewählt, richtig?

Verrückt: Alles mit automatischem Sondereffekt, wogegen der Gegner keine Chance zur Gegenwehr hat. Also im Prinzip alle anderen. Das kann man wegen mir auf höheren Stufen machen, wos eh schon gonzo wird, aber nicht auf Stufe 1. Und schon gar nicht, ohne dass der Charakter dafür keine Ausgaben (z.B. in Form eines Talentes) hat.

Was du dringend verstehen musst, ist dass das Power Niveau eines Systems sich nicht am Verhältnis zwischen Charakteren und ihren Gegnern bemisst, sondern am Verhältnis zwischen Charakteren und einem normalen Menschen (die ja in all diesen Spielwelten dem normalen Erdenmenschen entsprechen). Für das Power Niveau der Marvel-Superhelden ist nicht entscheidend, dass sie sich mit Galaktus etc. rumschlagen müssen (und können), sondern dass sie Götter im Verhältnis zu den normalen Erdlingen sind. Analog dazu im Vergleich der Fantasy-Rollenspiele

Kein normaler Mensch kann einem anderen im offenen Kampf Schaden zufügen, ohne dass der Gegner die Möglichkeit zur Gegenwehr hat. Kann der 3.5-Kämpfer auch nicht. Der 4E-Kämpfer schon (Cleave).
Kein normaler Mensch kann einem anderen im offenen Kampf einfach so durch die Gegend schieben, ohne dass der Gegner die Möglichkeit zur Gegenwehr hat. Kann der 3.5-Kämpfer auch nicht. Der 4E-Kämpfer schon (Tide of Iron).
Kein normaler Mensch kann einem anderen im offenen Kampf einfach umwerfen, ohne dass der Gegner die Möglichkeit zur Gegenwehr hat. Kann der 3.5-Kämpfer auch nicht. Der 4E-Kämpfer schon (Spinning Sweep).
Kein normaler Mensch kann dem Partner den Rückzug aus einer brenzligen Situation garantieren, ohne dass der Gegner die Möglichkeit zur Reaktion hat. Kann der 3.5-Kämpfer auch nicht. Der 4E-Kämpfer schon (Covering Attack).

Und nicht nur, dass der 4E-Kämpfer diese Sachen alle kann, er macht auch noch jedesmal den normalen Schaden dazu. Der 3.5-Kämpfer hingegen muss sich entscheiden, ob er Schaden machen oder ob er eines dieser Spezialmanöver durchzuführen versuchen will (jedesmal mit dem Risiko des Scheiterns). Und wohlgemerkt, es geht noch nicht mal darum, ob ein Kämpfer der 1. Stufe diese Dinge können tun sollte (das ist Geschmackssache), es geht lediglich darum, dass der eine es kann, und der andere nicht. Daraus folgt: Power niveau Kämpfer 4E > Power niveau kämpfer 3E. Wenn man dann zum Ausgleich die Gegnerstärke anhebt, senkt man damit nicht etwa das Powerniveau, sondern beweist lediglich, dass das gestiegene Powerniveau diese Maßnahme notwendig macht.

Mit derselben Argumentation würde ich übrigens auch begründen, warum das Power Niveau des PFRPG höher ist als dass von 3.5. Auch da könnte man nämlich so Dinge einwenden wie: "Aber dafür sind die Pathfinder-Goblins ja auch stärker als die 3.5-Goblins", was sogar stimmen würde (wenn der Unterschied auch eher graduell ist). Nur ist das nicht der anzuwendende Maßstab. Der ist und bleibt: Was kann ein normaler Angehöriger des Volkes, dem auch der SC angehört? und was kann der SC darüber hinaus?

Sonst kommt nachher noch einer und behauptet, das Powerniveau von DSA sei höher als das von D&D, weil da die Goblins so richtig Probleme machen können.


--- Zitat von: SLF am 23.09.2012 | 07:31 ---Wo Wormys-Queue Recht hat, dass ist, dass in der 3e auf niedrigen Stufen ein einzelner Treffer oft ausreichte, um ein Monster oder einen Spielercharakter zu töten oder aus dem Kampf zu nehmen, wodurch Kämpfe auf diesen Stufen sehr schnell abgehandelt wurden.
--- Ende Zitat ---

Um die Schnelligkeit gehts gar nicht. Die kann sich ja auch gegen die Charaktere auswirken. Man geht halt anders in den Kampf, wenn man weiss, dass ein kritischer Treffer reichen kann, um den Rest des Kampfes sterbend am Boden zu liegen. Aber wenn ich ein theoretisches Kampfsystem einführe, bei dem jeder Gegner pro gelungenem Angriff genau 1 Schadenspunkt erzielt und die Trefferwahrscheinlichkeit für alle (SC wie Monster) auf 10% festlege, sind wir uns glaube ich einig, dass es ewig dauern würde, wenn der SC 100 TP und der Gegner 20 TP hätte. Dennoch hätte der Gegner keine echte Chance, einen solchen Kampf jemals für sich zu entscheiden oder den SC wenigstens ernsthaft in Gefahr zu bringen.

Crimson King hats ja angedeutet und die Designer haben das selbst immer wieder mal betont: in 3.5 war für viele Spieler der sogenannte Sweet Spot in etwa die Stufen 3-12, weil vor Stufe 3 die SC zu leicht den Löffel abgaben und nach Stufe 12 der Verwaltungsaufwand immer höher wurde und die Zahl der Balancerisiken gewaltig zunahm. Was die 4E nun versucht hat, war, diesen Sweet Spot auf den kompletten Stufenbereich auszudehnen. Mit der Folge, dass hochstufige 4E-Charaktere deutlich abgeschwächt im Vergleich zu ihren 3.X-Pendants erscheinen. Aber eben auch mit der Folge, dass die niedrigstufigen Charaktere etwas aufgepimpt wurden, um ihre Überlebenschancen zu erhöhen (so nette Sachen wie Second Wind, Short und Extended Rests und das ganze Zeug, was den 4E-Charakteren das Leben deutlich erleichtert haben wir ja noch gar nicht gesprochen, und auch diese heben das Machtniveau der Charaktere).

Kann man ja bewerten wie man will, aber tut doch bitte nicht so, als wäre das ja gar nicht alles wahr und die 4E-Charaktere schon auf Stufe 1 oh so viel schwächer als die in 3.5.

Arldwulf:
Von viel schwächer hat ja auch keiner gesprochen. Aber sie sind eben auch nicht deutlich stärker, jedenfalls nicht im Vergleich mit ihren Gegnern und damit auch ihrer Spielumgebung. Es gibt Sachen die sie stärker machen - und Sachen die das Verhältnis wieder zurechtstutzen.

Wenn ich einen Stufe 1 Charakter in 3.5 und in der 4E mache dann fühlen sich beide durchaus ähnlich "stark" in der Spielwelt an, der Unterschied liegt rein in der Optionsvielfalt. Das ist auch in AD&D so - trotz dort teilweise noch extremerer "du kannst schwache Gegner leicht besiegen" Regeln.

Und auch Next wird daran nichts ändern. Der einzige Unterschied ist dass die 4E Charaktere mehr Zusammenspiel benötigen um das gleiche Verhältniss zu einer Gegnergruppe zu erreichen. Aber auch mehr Möglichkeiten dazu haben.

Was deine Beispiele angeht: Wenn man die sich mal genauer anschaut so sieht man das sehr wohl die Gegner dort Gegenmittel haben um diese Aktionen zu verhindern. Und diese Aktionen oft eine Erfolgschance haben und nicht einfach automatisch funktionieren. Ändert nur nichts daran, es sind letztlich ganz normale Aktionen. Ich meine bei dir ist es doch schon etwas besonderes das ein Kämpfer den Rückzug eines anderen Charakters decken kann. Für mich ist das etwas das ich von solch einem Charakter erwarten würde. Unabhängig von der Stufe. Die Stufe gibt an wie gut er das kann, und wie viele sonstige Optionen ein Charakter hat.

Aber ich halte nichts davon niedrigstufigen Kämpfern nahezulegen sie dürften nicht mehr als draufhauen. Die haben seit ihrer frühen Kindheit mit dem Schwert geübt bis sie letztlich diese Klasse erreicht haben. Und das doch nicht mit: "Jetzt hau ich dich! Und jetzt ich dich! Und nun ich dich wieder!"

Und was das Verhältniss zu den angehörigen der eigenen Rasse angeht: Ich weiß nicht ob man es sinnvoll abmessen kann. Zum einem weil die Statistiken einfach fehlen - zum anderem weil letztlich jeder NPC einzigartig sein sollte. Klar ist nur: Es gibt in allen Editionen genug NPC welche den Spielern den Hintern aufreißen würden. Aber auch solche die sich kein Schwert leisten können, und einem bewaffnetem Überfall böser Spielercharaktere nichts entgegenzusetzen hätten.

Michael:

--- Zitat ---Crimson King hats ja angedeutet und die Designer haben das selbst immer wieder mal betont: in 3.5 war für viele Spieler der sogenannte Sweet Spot in etwa die Stufen 3-12, weil vor Stufe 3 die SC zu leicht den Löffel abgaben und nach Stufe 12 der Verwaltungsaufwand immer höher wurde und die Zahl der Balancerisiken gewaltig zunahm. Was die 4E nun versucht hat, war, diesen Sweet Spot auf den kompletten Stufenbereich auszudehnen. Mit der Folge, dass hochstufige 4E-Charaktere deutlich abgeschwächt im Vergleich zu ihren 3.X-Pendants erscheinen. Aber eben auch mit der Folge, dass die niedrigstufigen Charaktere etwas aufgepimpt wurden, um ihre Überlebenschancen zu erhöhen (so nette Sachen wie Second Wind, Short und Extended Rests und das ganze Zeug, was den 4E-Charakteren das Leben deutlich erleichtert haben wir ja noch gar nicht gesprochen, und auch diese heben das Machtniveau der Charaktere).
--- Ende Zitat ---

Ich finde es gut, dass man in der 4e versucht hat, diesen Sweetspot zu vergrößern. Ich finde es wichtig, dass in einem Rollenspiel alle Bereiche in der Progression eines Helden "spannend" sind. Ich gebe Wormsy Recht, was das Machtlevel angeht, auf Stufe 1 sind die Charaktere in der 4e im Kampf stärker, als die Stufe 1 Helden aus 3.x. Auch wenn man die verbesserten Monster nimmt, so ist es doch seltener, dass die ganze Gruppe hopps geht; was für mich daran liegt, dass man eigentlich keine Klasse hat, die auf Stufe 1 "nichts" kann. Der 3.5 Magier zum Bsp. war recht früh fertig mit seinen Sprüchen und konnte danach nur noch mit einer Armbrust etc. in den Kampf eingreifen, wohingegen dem St 1 Magier aus 4e dies nicht passieren konnte.

Ich denke hier wird ein entscheidender Punkt für D&D Next sein, wo sich der SweetSpot hin bewegen wird. Ich kann Menschen wie Wormsy verstehen, die sagen, dass auf Stufe 1 Helden auch noch mit normalen Menschen Schwierigkeiten haben sollten, wohingegen es auch genug Befürworter gibt, dass normale Menschen überhaupt keine Gegner darstellen sollten.

Arldwulf:
Der Punkt ist halt einfach: Ein normaler Typ wäre zum Beispiel Paul der Bäcker der den bösen Kämpfer daran hindern will seinen Laden in Brand zu setzen und die Bäckerstochter zu rauben.

Ich kann mich nun hinsetzen und sagen: Paul hat in früheren Editionen im Schnitt 3-4 TP, greift mit der improvisierten Waffe Nudelholz an womit er sehr schlecht trifft und macht damit kaum Schaden. Er hat auch keine Rüstung an und wird damit sehr wahrscheinlich nach kurzer Zeit getötet.

Und dies in den Kontext zur 4E setzen in der Paul etwas mehr Schaden macht, etwas besser trifft und bessere Rüstung hat - aber dafür auch stärkeren Gegnern gegenübersteht. Die ihn nach einem Treffer einfach umhauen.

Oder aber ich sage das was in der Spielwelt wirklich passiert. Paul geht zur Stadtwache, geübten Kämpfern die mit solchen Halunken ihre Erfahrung haben. Paul ist in keiner Edition eine Gefahr für die Spielercharaktere. Und das muss er auch gar nicht, es wäre völlig unrealistisch wenn er eine Gruppe schwerbewaffneter Halunken mit seinem Nudelholz vertreibt. Die Frage wie stark sich eben jene Halunken fühlen definiert sich nicht an Paul sondern an der Stadtwache.

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Michael am 23.09.2012 | 14:39 ---Ich finde es gut, dass man in der 4e versucht hat, diesen Sweetspot zu vergrößern.
--- Ende Zitat ---

Oh, da sag ich auch gar nichts gegen. Es ist halt nur nicht mein Sweet Spot, der da vergrößert wurde. Aber dass ich da eine Minderheit darstelle, kann ich akzeptieren.

Ich hab ja nicht erst seit 4E das Problem, dass der eigentlich für mich interessante Teil des Rollenspiels (nämlich die Entwicklung von Paul dem Bäcker zum Helden) in D&D etwas stiefmütterlich behandelt wird. Das musste ich mir ja schon immer etwas zurecht biegen. Immerhin konnte man das bis dato noch ohne Modifikationen umsetzen, da die Charaktere auf Stufe 1 eben noch nicht allzuviel können, was sie über die Masse so stark heraushebt, dass diese gleich ehrfürchtig "OOOOH, ein Held" raunt.

In 3.5 kann ich also wenigstens 2 Stufen lang so tun, als wäre mein Charakter noch kein ausgewachsener Held, danach beginnt dann sein Weg vom Helden zum Superhelden. In der 4E beginnt er schon als Held, das was mich interessiert, wurde komplett rausgeschnitten. Und ich kann auch nicht so tun als ob, da schon die Stufe 1-Powers ein Maß an Ausbildung verlangen, dass diese ein normaler Typ gar nicht schaffen würde.

Aber was solls. in meiner Welt ist Paule eben ein Commoner 1, der mit etwas Glück auch einem Kämpfer 1 ziemlich weh tun kann (und ihn an einem besonders guten Tag sogar komplett aus den Latschen haut). In Ardwulfs Welt ist er ein human rabble, der heulend zur Stadtwache rennt. Jedem das seine.

Benehmen werden sich die "Helden" jedenfalls eher gegenüber meinem Paule.

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