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[Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?

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El God:
Das ist jetzt die große Erkenntnis? Dass "Superhelden mit Fangzähnen" nur eine Metapher für ein komplexeres Problem ist und man nicht wirklich Vampir-Batman spielt?

Du bist dir aber schon bewusst, dass die Kritik am Vampire-Regelwerk nicht dich als Spielerin treffen soll, sondern die Autoren der Regeln?

Und es geht nicht darum, Vampire-Spieler als infantil etc. zu *brandmarken*. Es geht darum, aufzuzeigen: Ihr spielt auch nur Rollenspiele. Ihr seid nicht besser als wir. Du musst bedenken, in was für einer Stimmung sich die Rollenspielszene befand, als dieses Schlagwort aufkam. Da waren Threads und Argumentationen wie die von Terrorbeagle an der Tagesordnung - kommt, wir machen anspruchsvolles Rollenspiel, alles andere ist nur was für demente Weichbirnen. Es ging darum, diese Sichtweise umzudrehen. Mittlerweile ist es teilweise genau anders herum.

Insgesamt sollte man sich imho an diesem Begriff nicht aufhängen. Es geht darum, sich keine Illusionen bezüglich des eigenen Spielstils zu machen und sich zu erden.

Urias:
Erstmal: Bitte haltet euch nicht an dem Wort "Superhelden" auf. Das war vielleicht eine schlechte Wortwahl meinerseits. Ich wollte hier nicht den Fokus auf Helden, Antihelden oder Schurken legen. Es geht mir vielmehr darum, dass beide Vampire-Systeme einen Spielstil von "Gegnern mit Kräften, die übernatürlich sind (Kurz: Superkräften, darum auch der Terminus Superhelden im Titel) in den Arsch treten" fördert. Dabei wollte ich keinerlei Wertung über den Spielstil abgeben, denn jeder soll sein Spiel so spielen wie er will. Es ging mir mehr um den Anspruch des "personal horror", den sich beide Ausprägungen von Vampire auf die Fahne schreiben, und der so einfach nicht in den Regeln existiert. Also ist das Thema hier eigentlich: Bringen diese Systeme was sie ausschreiben, oder ist es ein Fall von false advertising und der Spielstil den sie unterstützen geht ganz in eine andere Richtung.

@Teylen: Nein, hier soll es nicht um Vampire im allgemeinen gehen. Weil ich es im WoD-Channel gepostet habe. Wollt ich Vampire als Charaktere generell diskutieren hät ich den Post im allgemeinen Channel gestartet. Hauptsache mir erstmal vorwerfen, dass ich keine Diskussion will sondern von vornherein nur meine Position bekräftigt sehen will und dabei die Grundparameter übersehen... Ja ist schon recht.
Und ich hab extra im Opener gesagt, dass es mir hier um die spieltechnische Umsetzung geht, nicht um irgendeine larifari-Handwedelei, die in irgendeinem anderen Part steht. Nach deiner Logik könnte man nämlich auch sagen "D&D ist ein System für persönlichen Horror, weil in Buch x steht, das kann man so und so ausspielen". Natürlich kann ich mit viel herumgewerke ein System so umschrauben, aber das is doch nicht wirklich das Ziel, wenn ich mir ein Rollenspiel um x Euro kaufe oder? Da will ich das was ich im Klappentext versprochen bekomme. Und das liefert Vampire einfach nicht. Wenn die Vampire spiele sagen würden "Alter, du kannst kickass Vampire wie Blade oder die Tussi aus Underworld spielen" dann wärs total cool so. Oder auch wenns hieße "Du kannst Intrigen unter Untoten, die die Welt als Schattengesellschaft kontrollieren, spielen" wärs noch ok. Aber sich personal horror auf die Fahne zu schreiben und einfach keinerlei Mechanik dafür zu liefern sondern Seitenzahlmäßig nen Großteil auf Disziplinen, Blutmagie, Generationen und Schießmichtot zu legen... Das empfind ich schon als Themenverfehlung.

@Nerevar: Jetzt ganz im ernst... Ich finde Sabbat-Runden zu spielen ist wohl die Art, welche am ehesten der Vampire-Mechanik zugute kommt. Da fällt mein Emo-Spruch weg.

@Naldantis: Schöner Post an sich, nur seh ich hier das Problem, dass die Vampire in den WoD Spielen kaum was mit dem Stoker'schen Bild zu tun haben. Vielleicht sind sie davon inspiriert, keine Frage (hab mal wo gelesen, dass die fünf Clans der WoD jeweils einen bestimmten Aspekt Draculas repräsentieren sollen). Aber dieser Punkt des ausgestoßenseins und der gottlosigkeit verfliegt find ich einfach, wenn es pro Stadt mehrere gibt. Für mich war der WItz bei Dracula einfach immer, dass er einmalig war. Er war da und er war quasi unmenschlich mächtig. Wenn das auf einmal mehrere können, manche mehr, manche weniger, dann ises nichtmehr so furchteinflössend.

Teylen:

--- Zitat von: La Dolge Vita am  4.10.2012 | 01:40 ---Das ist jetzt die große Erkenntnis? Dass "Superhelden mit Fangzähnen" nur eine Metapher für ein komplexeres Problem ist und man nicht wirklich Vampir-Batman spielt?
--- Ende Zitat ---
Angesichts der Diskussionen seitens einiger Teilnehmer hier zum Thema Superhelden, sowie deiner Beschwerde als ich es als Abwertung bezeichnete, halte ich die Kennzeichnung der Tatsache das es eine Abwertung ist sowie die thematische Trennung zwischen der Abwertung und tatsächlichen Superhelden Vergleichen durchaus für angebracht.


--- Zitat ---Du bist dir aber schon bewusst, dass die Kritik am Vampire-Regelwerk nicht dich als Spielerin treffen soll, sondern die Autoren der Regeln?
--- Ende Zitat ---
Sowohl die Abwertung hinsichtlich der "Superhelden mit Fangzähne" als auch die Kommentare hinsichtlich der "kewlen Powerz" beziehen sich nicht ausschließlich auf die Autoren noch bezieht es sich ausschließlich auf das Regelwerk. Gerade wenn bei dem Regelwerk respektive dem Schreibwerk der Autoren seitenweise Spielmechaniken ausgelassen werden um den Vorwurf aufrecht zu erhalten, siehe wiederum das Beispiel hinsichtlich der Jagd.

Zumal du selbst geschrieben hast, in deinem vorherigen Beitrag:
Das Problem entsteht im Spannungsfeld mit dem Anspruch, den Vampire-Spieler an sich selbst haben. Anspruchsvolles, tiefes Rollenspiel, stimmungsvoll - nicht erst seit den letzten Diskussionen hier im Tanelorn halte ich diese Beschreibung für ein Gesellschaftsspiel unglaublich anmaßend und völlig überzogen.
Kennzeichnend ist hier doch das explizit hervorgehoben wird das es um die "Vampir-Spieler" geht. Sowie deren Anspruch bzw. ihrer Selbstwahrnehmung - die scheinbar unglaubliche Anmaßung - anspruchsvolles, tiefes Rollenspiel stimmungsvoll spielen zu demontiert, zu widersprechen, es abzuwerten und das ganze noch als kleine Beleidigung zu verpacken.

Das Problem sind die Vampir-Spieler. Nicht die Autoren. Nicht das Regelwerk.
Es sind die Spieler denen gesagt wird das sie "Superhelden mit Fangzähnen" spielen, das sie sich in "kewlen Powerz" suhlen.
Das gibt es zwar auch in der Geschmacksrichtung "Weil das Regelwerk scheiße ist", aber ebenso in der Geschmacksrichtung "Das Regelwerk fordert persönlichen Horror und ihr Vampir-Spieler verpeilt es und macht daraus Superhelden mit Fangzähnen / suhlt euch in kewlen Powerz".
In erster Linie bleiben jedoch die Vampir-Spieler anzugehen.


--- Zitat ---Es geht darum, aufzuzeigen: Ihr spielt auch nur Rollenspiele.
--- Ende Zitat ---
Ich finde das ehrlich gesagt nur noch zum kotzen. Eigentlich den ganzen Absatz, aber ich wollte nicht zu viel zitieren.

Nicht nur das man ungehemmt und selbstgerecht andere Spieler beleidigt nur weil man sich überlegen fühlt und sich gerade mal so anmaßt diese oberlehrerhaft ["Ja wir, die wir hier im Tanelorn die Weisheit gefressen haben"] zu "erden".
Nein schiebt ihnen auch gleich noch übelste Unterstellungen nach ["Ja, ihr fühlt euch als was bessere"] und erdreistet sich sie in Sippenhaft zu nehmen ["Ja, aber du mußt doch verstehen in den 90ern,..."] mit Aussagen die imho mehr als Zwielicht erscheinen ["Ja, in den 90ern waren alle Vampire-Spieler arrogante Arschlöcher. Alle. Zumindest 95%!"].

Man sollte doch annehmen das irgendwann innerhalb von knapp 10 Jahren nach den 90ern der Wunsch nachgelassen haben könnte die Vampir-Spieler einfach weiterhin abzuwerten respektive anzugehen. Einmal ganz abgesehen von der mitschwingenden Abwertung des Superhelden-Genre als solchem das als abwertender Begriff herhalten darf.
In dem Jahrzehnt sind zumindest sämtliche mir bekannten Vampire-Spieler davon abgekommen andere als Powergamer zu beschimpfen,... kann man bei Personen die "kewle Powerz" und "Superhelden mit Fängen" weiterhin als Schimpfwörter / zur Abwertung benutzen nicht gerade sagen.

--- Zitat ---Insgesamt sollte man sich imho an diesem Begriff nicht aufhängen. Es geht darum, sich keine Illusionen bezüglich des eigenen Spielstils zu machen und sich zu erden.
--- Ende Zitat ---
In einem Thread wo der Begriff im Betreff steht und wo der Eingangspost respektive der Threadersteller den Begriff auch in der abwertenden Variante durchgehend benutzt?

Zumal es imho nicht darum geht irgendwen zu erden, was schon anmaßend genug ist, sondern darum den Besserspieler gegenüber anderen rauszukehren. Das heißt das exakt selbe zu machen wie Terrorbeagle, nur das hierbei praktischerweise mal die anderen die Opfer sind, die sich wiederholt rein ziehen dürfen wie schlicht und für einfache Gemüter doch ihr Rollenspiel ist.

D. M_Athair:
Ich glaube ja, dass 4 Dinge für den Vorwurf "Superheros with Fangs" verantwortlich sind.

1. Die "V:tM-Besser-Spieler" der (späten) 90er (und frühen 2000er).
2. Die Splats, von V:tM, die neben den kewl powerz jeden Vampir mit einer superheldenmäßigen Origin-Story und einer Schablone versehen.
3. Die harten Regeln, die so ohne weiteres Vampir-Drama (wie es aus der einschlägigen Literatur bekannt ist) nicht, bzw. kaum unterstützen. Die Forge hat das - als die oWoD sich schon dem Ende ihres "Circle of Life" genähert hat - auf recht unsympathische Weise erarbeitet.
4. Der Metaplot und die Vampirgesellschaft, die ähnlich den Superhelden (vgl. X-Men & Broderhood of evil Mutants) eine den Menschen in jeder Hinsicht überlegene Parallelgesellschaft aufmachen.

V:tR bietet dahingehend deutlich weniger Angriffsfläche.
V20 dagegen hat leider alte Attitüden und Allüren teilweise neu aufgekocht.

Teylen:

--- Zitat von: Stahlstadtkind am  4.10.2012 | 02:33 ---Dabei wollte ich keinerlei Wertung über den Spielstil abgeben, denn jeder soll sein Spiel so spielen wie er will. Es ging mir mehr um den Anspruch des "personal horror", den sich beide Ausprägungen von Vampire auf die Fahne schreiben, und der so einfach nicht in den Regeln existiert.
--- Ende Zitat ---
Also du wolltest keine Wertung mit einbringen und hälst Formulierungen wie "Superhelden mit Fangzähnen" sowie "kewle Powerz" für neutral?
Ich mein es ist ja nicht nur das Wort Superheld das da stört, sondern der gesamte Begriff, der durchaus auch länger ist anstelle einfach nur von Superhelden zu sprechen Dazu auch noch Wendungen wie "kewle Powerz" wobei die Umgestaltung der Worte cool inklusive Power-Z sicherlich nichts darüber aussagt wie ernst man es nimmt.

Nun und der Begriff "personal horror" fällt auf der gesamten ersten Seite weder im Eingangspost noch in deinem weiteren Beitrag.
Tatsächlich wird er lediglich von killedcat und Naldantis kurz adressiert.


--- Zitat ---Und ich hab extra im Opener gesagt, dass es mir hier um die spieltechnische Umsetzung geht, nicht um irgendeine larifari-Handwedelei, die in irgendeinem anderen Part steht.
--- Ende Zitat ---

Du verkohlst mich gerade massiv?
Erst behauptest du du möchtest Bezüge auf das Regelwerk haben, dementsprechend schaue ich die spielmechanische Umsetzung im Regelwerk nach, verweise darauf und das einzige was dir dazu einfällt ist dir irgendwas von einer LariFari-Handwedelei herbei zu schwatzen?

Man muss verdammt noch mal nicht am System herum schrauben um zu den regeln zu kommen.
Man hat auf der Seite 259-260 zunächst die Quick and Dirty Variante der Jagd-Regeln. Als Teil der Beispieleinsätze der Physical Feats.
Die Beschreibung dient einer prägnanten Übersicht zum Einsatz von körperlichen Eigenschaften und umfasst etwa eine dreiviertel Seite.
Am Ende der Beschreibung wird auf die Seiten 365 verwiesen, um mehr Informationen zur regeltechnischen Gestaltung von "hunting scenes" zu erhalten. Auf den Seiten 365-366 ist dann auch tatsächlich die Jagd ausführlicher beschrieben.
Einerseits wird nochmal die Quick and Dirty Variante knapp beschrieben und kurz hinsichtlich der Vor- sowie Nachteile besprochen.
Andererseits wird dort ein dreistufiger Ansatz vorgestellt - der über contact, hunt sowie defeat abgehandelt wird - inklusive entsprechender Würfe sowie Aussagen zu Failures sowie Botches.
Darüber hinaus wird eine Mechanik vorgestellt mit der man den Akt des trinkens emotionaler macht in dem der Vampir mit den Blutpunkten "Flashes of Life" aufnimmt.
Letztlich aber nicht zuletzt wird noch der narrative-Ansatz erläutert und Anweisung zur Gestaltung eben diesen gegeben. Wobei davon ausgegangen wird das die Mechanismen nicht nur dem SL bekannt sind sondern der Spieler den narrativen Ansatz fordert (Blut für seinen Charakter ohne Würfelwurf, dafür mit Komplikationen)
Nun und zum Abschluss gibt es noch einen Kasten zum Thema "The Impact of Hunger", das einige Mechaniken ergänzt um den Hunger des Vampir deutlicher einzubringen beziehungsweise hervorzuheben.


--- Zitat ---Natürlich kann ich mit viel herumgewerke ein System so umschrauben, aber das is doch nicht wirklich das Ziel, wenn ich mir ein Rollenspiel um x Euro kaufe oder?
--- Ende Zitat ---

Man kann über das was im Buch steht hinaus noch an dem System für die Jagd herumwerkeln.
Aber das was ich erwähnt habe steht da so in dem Buch drin. Das man sich gekauft hat. Schwarz. Auf. Weiß.
Es ist nun keine Erfindung von mir.


Die Behauptung das keine Mechaniken für Personal Horror vorhanden sind respektive angeboten werden ist, unter anderem deswegen, imho schlicht Falsch. Ganz abgesehen davon der es doch stark vom persönlichen empfinden, respektive der persönlichen Definition abhängt was genau "Personal Horror" nun ist.

Wobei "Personal Horror" imho eh ähnlich aussagekräftig ist wie "Historical Horror" ... und als Etikett weder auf der 2nd rev Edition noch auf der V20 zu finden ist. (k.A. ob sie es für Requiem wieder belebten)

--- Zitat ---Aber sich personal horror auf die Fahne zu schreiben und einfach keinerlei Mechanik dafür zu liefern sondern Seitenzahlmäßig nen Großteil auf Disziplinen, Blutmagie, Generationen und Schießmichtot zu legen... Das empfind ich schon als Themenverfehlung.
--- Ende Zitat ---
Disziplinen und Blutmagie umfassen in der V20 gerade mal etwa 150 von 508 Seiten, das heißt etwas weniger als 30%.
Nun und da steht (zumindest fast) alles drin was ihnen so zu Disziplinen einfiel.


--- Zitat ---Schöner Post an sich, nur seh ich hier das Problem, dass die Vampire in den WoD Spielen kaum was mit dem Stoker'schen Bild zu tun haben.
--- Ende Zitat ---

Es ist aber schon aufgefallen das Dracula bei Stoker keine Hauptrolle hat sondern der Antagonist der Erzählung ist?
Der darüber hinaus sehr stark als Monster typisiert ist, der recht wenig Text hat und auch eher wenige Auftritte. Auch mit der Mächtigkeit ist es bei Dracula nicht allzuweit her. Imho. Ihm gelingt im Roman doch recht wenig.
Darüberhinaus benennt Vampire the Masquerade Anne Rice, Poppy Z. Brite, Lost Boys und dergleichen als Vorbilder, neben Dracula.


--- Zitat ---hab mal wo gelesen, dass die fünf Clans der WoD jeweils einen bestimmten Aspekt Draculas repräsentieren sollen
--- Ende Zitat ---
Uhm, nein. Eigentlich sind es klassische Charakter-Klassen. Behaupten zumindest die Autoren.

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