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Welches Attribut für Angriff im Nahkampf?
Eulenspiegel:
--- Zitat von: Gummibär am 3.11.2012 | 04:17 ---Genauso kannst du nach Hause gehen, wenn du das Trennen von logisch trennbaren Aktionen nicht gestattest. Wenn der SC eine Granate beschwören und werfen kann, dann kann er auch eine Granate beschwören und sie nicht werfen. Und er kann auch eine Granate werfen, die er nicht erst gerade beschworen hat.
--- Ende Zitat ---
Hey, du hattest mich gefragt, was Trappings sind. Ich habe dir geantwortet.
Wenn du Trappings doof findest, dann mache einen extra Thread auf, wo du über Trappings lästert, aber beschwere dich nicht darüber, dass ich dir auf Nachfrage erkläre, was ein Trapping ist.
--- Zitat ---Und das Festhalten, ob er jetzt schon eine Granate hat oder nicht, ist Crunsh. Genauso wie die Regel, dass er eine Granate haben muss, um sie zu werfen.
--- Ende Zitat ---
Mal aus reiner Neugierde: Was glaubst du denn, ist Fluff? Was würdest du als "Fluff" bezeichnen?
--- Zitat von: ArneBab am 4.11.2012 | 16:11 ---Für so was gibt es in DSA Regeln: In bestimmten Zellen ist das Wirken von Magie unmöglich (irgendwas mit viel Eisen, iirc).
--- Ende Zitat ---
Halbrichtig: Es gibt in DSA Regeln zu Koschbasalt/Eisen. Wie Koschbasalt bzw. Eisen wirkt, ist Crunch. Ob eine Gefängniszelle aus Koschbasalt/Eisen besteht, ist Fluff. (Ebenso wie die Frage, ob den Gefangenen vorher alle Waffen abgenommen wurden.)
pharyon:
--- Zitat von: Gummibär am 5.11.2012 | 02:55 ---Hallo pharyon,
deinen Beitrag zu bearbeiten, hat leider etwas länger gedauert.
--- Ende Zitat ---
Ah, ok.
--- Zitat ---Wenn man nun die Attribute aus dem anderen Thread nimmt (genauere „Definitionen“ finden sich dort) – Schnellkraft, Maximalkraft, Kleinmotorik, Großmotorik– wie würdest du die Attribute auf Schnelligkeit und Gewandheit/Geschick aufteilen?
--- Ende Zitat ---
Hmmm, lass mal überlegen... Schnellkraft und Großmotorik klingen für mich nach Gewandtheit, Kleinmotorik nach Fingerfertigkeit und Maximalkraft nach Stärke. Auf deine Frage hin würde ich aber sagen Schnell- und Maximalkraft gehen in Schnelligkeit, Groß- und Kleinmotorik in Gewandtheit auf. Dabei bin ich aber noch nciht so überzeugt. Ich überlege mal weiter.
--- Zitat ---Hat der Punkt sich dann erübrigt? Oder wie ist der zu verstehen?
--- Ende Zitat ---
Naja, hier kommt es jetzt darauf an, ob du in dem Bereich lieber schnell oder lieber realistisch sein willst. Dann kann man weiter überlegen.
--- Zitat ---Das ist ja der State-of-the-Art, den ich auch vermutlich verwenden würde. Gibt es denn Nahkampfangriffe, die davon abweichen? Also waffenlose oder bewaffnete Angriffe, die nicht auf Großmotorik für die Trefferchance basieren?
--- Ende Zitat ---
Ich kann mir vorstellen, dass bei einzelnen Manövern eher "Kleinmotorik" eine stärkere Rolle spielt. In der Regel she ich da tatsächlich nur Großmotorik.
p^^
Gummibär:
@ Ludovico
Schön, dass du ein paar Beispiele bringst. :) Verknüpfung mit der Praxis(?) ist immer wieder wichtig.
Dein Beitrag ist durchweg konstruktiv und fast ausschließlich ontopic und damit sehr erwünscht. Es kann sein, dass er die Basis für einen Erkenntnisgewinn hinsichtlich des Themas darstellt. Also auf jeden Fall lohnenswert, zu diskutieren. :)
--- Zitat von: Ludovico am 5.11.2012 | 06:08 ---Meiner Meinung nach spielen beim Treffen vor allem nicht die Attribute eine Rolle sondern die Fertigkeiten.
--- Ende Zitat ---
Eine These, die durchaus zutreffen könnte. Wäre gut, wenn sich dazu noch jemand äußern würde, der das beurteilen kann.
--- Zitat von: Ludovico am 5.11.2012 | 06:08 ---Ich hab beim Sportfechten einen Trainer gehabt, der Mitte 60 war. Er war langsam und behäbig, aber auf der Bahn hat er jeden abgezogen inkl. des damaligen deutschen Vizemeisters, der gute 40 Jahre jünger war als er.
--- Ende Zitat ---
Das ist sehr interessant.
1. Meinst du damit, dass er kaum Beinarbeit gemacht hat?
2. Meinst du damit, dass seine Armbewegungen langsam waren?
3. Sind diese Dinge beim Sportfechten überhaupt wichtig? (Beispielsweise muss man sich beim Tischtennis ja z.B. eh viel weniger bewegen als beim Tennis.)
--- Zitat von: Ludovico am 5.11.2012 | 06:08 ---Beim Boxen entscheidet auch oft die Erfahrung, denn nur mit Erfahrung und viel Empathie kann man den Gegenzug des Gegners vorhersehen. Erfahrung also hier gleichzusetzen mit Fertigkeit ist dabei so wichtig, weil bewusstes Denken und Analysieren nicht möglich ist, denn es verlangsamt einen.
--- Ende Zitat ---
Intuition definiere ich mal als Attribut, das für Wahrnehmung, Reaktionsgeschwindigkeit, Bauchgefühl und reflexartig aus der Wahrnehmung abgeleitete Vorhersehung der Zukunft steht. Dieses Attribut wäre also beim Boxen sehr wichtig.
--- Zitat von: Ludovico am 5.11.2012 | 06:08 ---Hierzulande in China sehe ich übrigens einen Haufen Leute morgens trainieren, die auch schon im Ruhestand sind, die mit diversen Jungspunden den Boden aufwischen würden.
--- Ende Zitat ---
Auch bei einer 1:1 Anrechnung ergibt Attribut 10 + Fertigkeit 10 = 20 und ist damit wesentlich mehr als Attribut 14 + Fertigkeit 2 = 16.
Deine Ausführungen zum Schaden sind einleuchtend.
--- Zitat von: Ludovico am 5.11.2012 | 06:08 ---Beim Boxen spielt Körperkraft eine gewisse Rolle aber bei der Schadensbestimmung ist Konstitution nicht minder wichtig. Es heißt nicht umsonst Gewichtsklasse. Ein 60kg Muskelzwerg wird kaum so viel Gewicht in einen Schlag legen können wie die 150kg Couchpotato und den Unterschied merkt man.
--- Ende Zitat ---
Ich glaube, da hast du gerade was vertauscht. Muskeln sind schwer, also ist jemand, der eine hohe Stärke hat, auch schwer. Damit erledigt sich das Problem von selbst.
GURPS hat z.B. bei der Umstellung auf die 4. Edition die HP auf Stärke basieren lassen, weil Stärke eben für mehr Masse sorgt und mehr Masse mehr HP entspricht.
--- Zitat von: Ludovico am 5.11.2012 | 06:08 ---Ein geübter Degenfechter braucht weder große Körperkraft noch eine hohe Konsti. Was für ihn wichtig ist, ist die Hand-Augenkoordination und die Beinarbeit. Er will dort treffen, wo es wehtut und dabei Rippen und Brustkorb umgehen. Ebenso der Messerkämpfer. Und ihre Waffen ermöglichen es ihnen, punktgenau zu treffen.
--- Ende Zitat ---
Evtl sollte man diesen Waffen einfach einen Schadenswert geben, der nicht durch Attribute modifiziert wird?
Vllt gibt man ihnen dann noch ein zusätzliches Manöver, mit dem der Schaden mittels genauem Zielen verbessert werden kann? (Einen „Wuchtschlag“ im Sinn von DSA 4 soll es bei mir nicht geben. GURPS scheint mir da besser zu sein.)
--- Zitat von: Ludovico am 5.11.2012 | 06:08 ---Zudem gibt es ja auch die sogenannte Schnellkraft. Ein Kungfu-Kämpfer, der den Gottesanbeterinnenstil nutzt, braucht keine Kraft. Er macht den Schaden durch Schnelligkeit und Genauigkeit.
--- Ende Zitat ---
--- Zitat von: http://de.wikipedia.org/wiki/Schnellkraft ---Mit Schnellkraft bezeichnet man die Fähigkeit des neuromuskulären Systems, in der zur Verfügung stehenden Zeit einen möglichst großen Impuls (physikalisch: Stoßkraft) zu erzeugen.[1]
--- Ende Zitat ---
So wie ich das verstehe, geht es bei dem Schaden, über den wir reden, immer nur um Schnellkraft. Also auch Conan benutzt Schnellkraft, um die Schulter durchzuhacken.
Etwas anderes wären Würge- oder Haltegriffe, diese basieren nicht auf Schnellkraft. D.h. lediglich Ringen-Angriffe (oft auch als Grappling bezeichnet) basieren auf einer Form von Kraft, die nicht Schnellkraft ist.
--- Zitat von: Ludovico am 5.11.2012 | 06:08 ---Statt der Attribute Geschick, Körperkraft und Konstitution würde ich ein Attribut daraus machen wie zum Beispiel Vitalität.
--- Ende Zitat ---
Das ist aber schon sehr radikal. Gibt es dann überhaupt noch die Möglichkeit, mehr als nur ein körperliches Attribut in dem System zu haben?
--- Zitat von: Ludovico am 5.11.2012 | 06:08 ---Beim klassischen RPG ist ein Charakter mit niedriger Körperkraft und hoher Konsti höchstwahrscheinlich ein ziemlicher Moppel.
--- Ende Zitat ---
Ne, wie gesagt, Gewicht hängt an KK und nicht an KO. Tendentiell ist die Ausdauer von Moppeln auch eher niedriger (weil sie ja mehr Gewicht schleppen müssen, halten sie das kürzer durch bei gleicher physikalischer Leistungsfähigkeit).
--- Zitat von: Ludovico am 5.11.2012 | 06:08 ---Die knallharte Martial Arts-Kämpferin, die aber nur 45kg wiegt, ist nur über Geschick so richtig abzubilden.
--- Ende Zitat ---
Naja nur weil sie dünn ist, muss sie ja nicht leicht sein. Muskeln sind schwerer als Fett. Deshalb nimmt man bei Beginn einer vernünftigen Ernährungsumstellung zwecks Gewichtsabnahme am Anfang ja auch zu, weil man erstmal Fettgewebe ab- und Muskelgewebe aufbaut, wodurch man bei gleichem Volumen schwerer wird.
Desweiteren ist die Frage, wie groß der Einfluss der Schnellkraft aufs Gewicht ist. Ich vermute niedriger als der Einfluss der Kraft, die man zum Ringen benötigt.
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--- Zitat von: Ludovico am 5.11.2012 | 06:08 ---Was übrigens Schaden angeht, so ist meine persönliche Meinung, auch wenn sie im klassischen RPG nix zu suchen hat, dass es wurscht ist, welche Waffe man nutzt. Wichtig ist, dass man weiß, wohin das spitze Ende gehört. Deshalb würde ich Waffenwerte auch grundsätzlich alle gleich setzen. Das wäre imho am Realistischsten.
--- Ende Zitat ---
Nun gut, ich wähle das Stuhlbein. :P (Und es ist nicht angespitzt, sondern stumpf. ;) )
Sollte klar sein, dass das Breitschwert besser ist, oder? Also rein schadensmäßig.
Aber klar: Wenn jeder Mensch 10 LeP hat und ich eine AT+10 mache und deshalb +10 Schaden auf meinen Angriff erhalte, dann ist es egal, ob ich ein Breitschwert, einen Dolch, ein Stuhlbein oder einen Löffel hatte. Je kompetenter der Kämpfer, desto unwichtiger die Waffe. Soweit stimme ich dir zu.
--- Zitat von: Eulenspiegel am 5.11.2012 | 22:06 ---Hey, du hattest mich gefragt, was Trappings sind. Ich habe dir geantwortet.
Wenn du Trappings doof findest, dann mache einen extra Thread auf, wo du über Trappings lästert, aber beschwere dich nicht darüber, dass ich dir auf Nachfrage erkläre, was ein Trapping ist.
--- Ende Zitat ---
Ja, das hattest du in #76 erklärt. Danach hätten wir die Sache besser ruhen lassen sollen, sorry.
--- Zitat von: pharyon am 5.11.2012 | 23:18 ---Hmmm, lass mal überlegen... Schnellkraft und Großmotorik klingen für mich nach Gewandtheit, Kleinmotorik nach Fingerfertigkeit und Maximalkraft nach Stärke. Auf deine Frage hin würde ich aber sagen Schnell- und Maximalkraft gehen in Schnelligkeit, Groß- und Kleinmotorik in Gewandtheit auf. Dabei bin ich aber noch nciht so überzeugt. Ich überlege mal weiter.
--- Ende Zitat ---
Also was nun?
Schnellkraft + Großmotorik = Gewandtheit
Großmotorik + Kleinmotorik = Gewandtheit
Beides kann ja nicht gelten.
Wenn ich 200 kg stemmen kann, hat das übrigens nichts mit Schnelligkeit zu tun. Denn das gehört ja eben nicht zur Schnellkraft. Nur die Schnellkraft ist Kraft, die schnell ist.
--- Zitat von: pharyon am 5.11.2012 | 23:18 ---Naja, hier kommt es jetzt darauf an, ob du in dem Bereich lieber schnell oder lieber realistisch sein willst. Dann kann man weiter überlegen.
--- Ende Zitat ---
Zuerst mal realistisch. Wenn es mir zu kompliziert ist, wird es dann vereinfacht.
--- Zitat von: pharyon am 5.11.2012 | 23:18 ---Ich kann mir vorstellen, dass bei einzelnen Manövern eher "Kleinmotorik" eine stärkere Rolle spielt. In der Regel she ich da tatsächlich nur Großmotorik.
--- Ende Zitat ---
Bei gewissen waffenlosen Manövern, nachdem man den Gegner gepackt hat, könnte ich mir das vorstellen. Wo sonst noch?
pharyon:
--- Zitat von: Gummibär am 6.11.2012 | 04:40 ---Also was nun?
Schnellkraft + Großmotorik = Gewandtheit
Großmotorik + Kleinmotorik = Gewandtheit
--- Ende Zitat ---
Ich finde die obere Variante eingängiger. Allerdings hast du ja auch erst einmal nach einer Zuteilung der Merkmalsaspekte auf zwei "Attribute" gefragt. Ich würde aber drei Attribute für diesen Bereich nehmen: Stärke (Maximalkraft), Gewandtheit (Schnellkraft + Großmotorik) und Fingerfertigkeit (Kleinmotorik). So finde ich das ziemlich eingängig und verständlich.
--- Zitat ---Bei gewissen waffenlosen Manövern, nachdem man den Gegner gepackt hat, könnte ich mir das vorstellen. Wo sonst noch?
--- Ende Zitat ---
Ich dachte z.B. an solche Spielereien wie das Einritzen eines Symbols (Fingerfertigkeit), hoch präzise Angriffe (Stich ins Herz/Auge --> Fingerfertigkeit) oder das Mitnehmen von Schwung aus einer vorhergehenden Bewegung (Stärke). Hier kann man aber auch sagen, dass prinzipiell Gewandheit das entscheidende Attribut bleibt und solche Manöver durch hohe oder niedrige Werte in den anderen Attributen Boni oder Mali enthalten.
p^^
Ludovico:
--- Zitat von: Gummibär am 6.11.2012 | 04:40 ---Das ist sehr interessant.
1. Meinst du damit, dass er kaum Beinarbeit gemacht hat?
2. Meinst du damit, dass seine Armbewegungen langsam waren?
3. Sind diese Dinge beim Sportfechten überhaupt wichtig? (Beispielsweise muss man sich beim Tischtennis ja z.B. eh viel weniger bewegen als beim Tennis.)
--- Ende Zitat ---
Kaum Beinarbeit wegen seiner Hüfte und die Armbewegungen waren zwar nicht langsamer aber auch nicht schneller als bei anderen Fechtern. Vor allem ist übrigens die Beinarbeit wichtig, damit man ausweichen kann.
Für ihn war aber vor allem die Erfahrung wichtig. Jemand, der knapp 50 Jahre lang den Sport betreibt, kann kleinste Lücken in der Deckung des Gegners sehen und diese nutzen.
--- Zitat ---Intuition definiere ich mal als Attribut, das für Wahrnehmung, Reaktionsgeschwindigkeit, Bauchgefühl und reflexartig aus der Wahrnehmung abgeleitete Vorhersehung der Zukunft steht. Dieses Attribut wäre also beim Boxen sehr wichtig.
--- Ende Zitat ---
Ich würde es nicht Intuition nennen. Intuition ist ein so weiter Begriff, der in so vielen Situationen Verwendung findet wie etwa bei Konversation. Aber wie viele erfahrene und gute Kampfsportler und -künstler gibt es, die im sozialen Bereich komplett versagen und mit denen man nicht wirklich eine Konversation führen möchte.
Wenn man kämpfen lernt, dann lernt man, auf die Schwäche des Gegners zu achten und diese zu erkennen, zu merken, wann er angreift und wann er zurückweicht. Man könnte schon sagen, dass es sich um Intuition handelt, aber diese gilt nur für einen sehr kleinen Bereich und findet außerhalb des Kampfes keine Anwendung. Umgekehrt bringt jemand, der gut in Konversationen ist und einfühlsam ist, gleichzeitig die Befähigung mit sich, ein guter Kämpfer zu sein.
--- Zitat ---Auch bei einer 1:1 Anrechnung ergibt Attribut 10 + Fertigkeit 10 = 20 und ist damit wesentlich mehr als Attribut 14 + Fertigkeit 2 = 16.
--- Ende Zitat ---
Tut mir leid, aber ich kann Dir nicht folgen. Kannst Du das näher erläutern?
--- Zitat ---Ich glaube, da hast du gerade was vertauscht. Muskeln sind schwer, also ist jemand, der eine hohe Stärke hat, auch schwer. Damit erledigt sich das Problem von selbst.
--- Ende Zitat ---
Ein paar Beispiele:
Ausgangsbasis sind zwei Kämpfer, beide 1,80m groß und beide sind gleich kompetent im Kampf.
1. Kämpfer 1 hat 60 kg Muskelmasse. Kämpfer 2 hat 60 kg Muskelmasse und 20 kg Fett. Wer hat den härteren Schlag?
2. Kämpfer 1 hat 60 kg Muskelmasse, Kämpfer 2 hat 50 kg Muskelmasse und 20 kg Fett. Wer hat den härteren Schlag?
3. Kämpfer 1 hat 60 kg Muskelmasse, Kämpfer 2 hat 40 kg Muskelmasse und 30 kg Fett. Wer hat den härteren Schlag?
In allen 3 Beispielen hat Kämpfer 2 den härteren Schlag, denn trotz geringerer Muskelmasse hat er mehr Gewicht, was er in den Schlag legen kann.
Ich sage nicht, dass Muskeln unwichtig sind. Muskeln werden immer benötigt. Wenn ich zu schlapp bin, meine Fäuste zu heben, dann fehlt mir dringend notwendige Muskelmasse. Wenn ich nicht die richtigen Muckis habe, dann kann ich vielleicht härter zuschlagen als der 10 kg leichtere Gegner, aber ich kann nicht sehr oft zuschlagen.
--- Zitat ---Evtl sollte man diesen Waffen einfach einen Schadenswert geben, der nicht durch Attribute modifiziert wird?
--- Ende Zitat ---
Du kannst den Schaden über Geschick modifizieren.
--- Zitat ---So wie ich das verstehe, geht es bei dem Schaden, über den wir reden, immer nur um Schnellkraft. Also auch Conan benutzt Schnellkraft, um die Schulter durchzuhacken.
--- Ende Zitat ---
Vielleicht ist Schnellkraft von mir falsch gewählt. Conan hat eine schwere Waffe und legt Gewicht in seinen Schlag, mit dem er Knochen zertrümmern kann. Eine Kungfu-Kämpferin, die den Gottesanbeterinnen-Stil nutzt, hat nicht das Gewicht und kann keine Knochen so zertrümmern. Sie muss schnell und zielgenau treffen. Durch die Geschwindigkeit ihrer Schläge und der entsprechenden Formung ihrer Hände zu einer Art Spitze wird sie dagegen sehr gefährlich.
--- Zitat ---Das ist aber schon sehr radikal. Gibt es dann überhaupt noch die Möglichkeit, mehr als nur ein körperliches Attribut in dem System zu haben?
--- Ende Zitat ---
Es gibt noch andere Möglichkeiten:
1. Spieler erstellt Charakterkonzept und wählt dabei gleichzeitig das Attribut, über das sein Charakter Schaden macht.
2. Waffen und Kampfkünste etc. werden Attribute zugewiesen, über die sie Schaden machen.
Übrigens würde ich aus Gründen der Vereinfachung Konsti und Stärke zusammenlegen.
--- Zitat ---Ne, wie gesagt, Gewicht hängt an KK und nicht an KO. Tendentiell ist die Ausdauer von Moppeln auch eher niedriger (weil sie ja mehr Gewicht schleppen müssen, halten sie das kürzer durch bei gleicher physikalischer Leistungsfähigkeit).
--- Ende Zitat ---
Für Ausdauer und für's Heben benötigt man andere Formen von Muskeln.
--- Zitat ---Naja nur weil sie dünn ist, muss sie ja nicht leicht sein. Muskeln sind schwerer als Fett. Deshalb nimmt man bei Beginn einer vernünftigen Ernährungsumstellung zwecks Gewichtsabnahme am Anfang ja auch zu, weil man erstmal Fettgewebe ab- und Muskelgewebe aufbaut, wodurch man bei gleichem Volumen schwerer wird.
--- Ende Zitat ---
Wing Tsun, Taiji Quan, etc. sind alles Kampfkünste, für die man keine Kraft benötigt. Viele Kungfu-Kämpfer sind eher zierlich und schlank und somit eher leicht. Sie machen aber trotzdem Schaden.
Jet Li ist leichter als Arnold Schwarzenegger. Ist er deshalb weniger gefährlich, obwohl seine KK und sein Gewicht um ein Vielfaches niedriger sind?
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)[/quote]
Nun gut, ich wähle das Stuhlbein. :P (Und es ist nicht angespitzt, sondern stumpf. ;) )
Sollte klar sein, dass das Breitschwert besser ist, oder? Also rein schadensmäßig.
Aber klar: Wenn jeder Mensch 10 LeP hat und ich eine AT+10 mache und deshalb +10 Schaden auf meinen Angriff erhalte, dann ist es egal, ob ich ein Breitschwert, einen Dolch, ein Stuhlbein oder einen Löffel hatte. Je kompetenter der Kämpfer, desto unwichtiger die Waffe. Soweit stimme ich dir zu.[/quote]
Es gewinnt immer derjenige, der besser ist und der das Glück auf seiner Seite hat. Mit einem Stuhlbein kann man prima in den Infight gehen, wo einem das Langschwert nicht viel nützt. Man kann schneller zuhauen und es auf verschiedenste Art und Weise anwenden, um jemanden Schaden zuzufügen.
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