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Welches Attribut für Angriff im Nahkampf?

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Gummibär:
@ 1of3

Wäre echt der Knüller, wenn du deine genialen Kommentare ab jetzt immer begründen würdest.

Wenn es um Ressourcenstromdopplung geht: Ich mag Ressourcenstromdopplung.

Arldwulf:

--- Zitat von: Gummibär am 18.10.2012 | 09:16 ---@ ArldwulfDa ist entscheidend, ob du gerade über Frage 1 oder Frage 2 redest.Meinst du damit, dass ein Angriff nicht auf nur einem Attribut basieren darf? Oder dass ein Angriff nicht immer auf demgleichen Attribut basieren darf? Oder beides?

--- Ende Zitat ---

In dem von dir zitiertem Text eher über Frage 2, und dort auch eher in die Richtung: "Verschiedene Aktionen sollten auch verschiedene Attribute zur Vorraussetzung haben" anstatt "Die gleiche Aktion sollte unterschiedliche Attribute zur Vorraussetzung haben können"


--- Zitat von: Gummibär am 18.10.2012 | 09:16 ---Das ist irrelevant. Selbst wenn es nichtmal Gelehrte gibt – für einen Nahkampfangriff muss immer ein körperliches Attribut berücksichtigt werden. Das ist die Aussage.

--- Ende Zitat ---

Bis dorthin würde ich auch durchaus mitgehen, aber im Ausgangsposting wird ja die Frage gestellt was das passende, also das am meisten Einfluss habende Attribut sein könnte. Das auch bei einer Finte wichtig ist wie viel Kraft man in diese legen kann und wie schnell man sie durchführt ohne noch vom letztem mit aller Wucht geführtem Schlag eine Pause zu brauchen ist doch klar.

Allerdings ist dort eben keines dieser Körperlichen Attribute das wichtigste. Viel wichtiger ist die Finte gut und glaubwürdig durchzuführen ohne das der Gegner sie durchschaut. Ähnlich ist es bei den anderen Attributen die ich oben nannte. Ein Angriff gegen eine Schwachstelle muss sicher schnell und stark ausgeführt werden, und auch zielgenau.

Aber entscheidend ist bei diesem die Schwachstelle überhaupt zu bemerken was eher auf die Wahrnehmung des Charakters abzielt.

Aus meiner Sicht spielen letztlich immer alle Attribute zusammen. Aber welches für eine Aktion gerade das wichtigste ist hängt von der Aktion selbst ab. (Und konsequenterweise wäre dieses auch das Attribut auf das ich würfeln lassen würde in einem System das mit einem durch einzelne Attribute modifiziertem Würfelwurf arbeitet)


--- Zitat von: Gummibär am 18.10.2012 | 09:16 ---Ja, aber die Ausdauer ist kein Attribut, sondern eine Ressource. Sonst könnte sie ja auch nicht leer werden.
--- Ende Zitat ---

Mhh...komische Überlegung eigentlich. Nimm z.B. mal Intelligenz. Fraglos ein Attribut. Kann sie mir ausgehen? Nicht in diesem Sinne das sie danach "weg" wäre. Aber durchaus so dass ich zu einer bestimmten Situation auch nur eine bestimmte Anzahl Ideen habe. Ähnlich Charisma. Ja, der charmante Barde haut die schönsten Frauen mit seinem Witz und seiner Weltgewandtheit um. Zumindest eine. Oder auch zwei. Klappt das auch noch wenn er in einem Raum mit 20 Damen ist und sie nacheinander alle angräbt?

Irgendwann wohl nicht mehr. Natürlich können Attribute kurzfristig "aufgebraucht" sein.

Gummibär:
@ Arldwulf

Okay, so gesehen klingt das nachvollziehbar. Bei unterschiedlichen Manövern kann es unterschiedlich sein, welches Attribut am wichtigsten ist. (Eine Finte betrachte ich nicht als Angriff, sondern als Manöver, das einen Angriff vorbereitet. Der eigentliche Angriff hat also trotzdem nicht Intelligenz als Hauptattribut, die Finte möglicherweise schon. Daher das Missverständnis. Der Gelehrte kann also möglicherweise gut Finten machen, aber im eigentlichen Angreifen ist er schlecht.)

Ich bleibe dabei, dass in einem System, in dem die Kampfrunde 3s dauert, Kondition kein akzeptables Attribut ist, um in irgendeiner Form in den Angriffswurf einzugehen.


--- Zitat ---Mhh...komische Überlegung eigentlich. Nimm z.B. mal Intelligenz. Fraglos ein Attribut. Kann sie mir ausgehen? Nicht in diesem Sinne das sie danach "weg" wäre. Aber durchaus so dass ich zu einer bestimmten Situation auch nur eine bestimmte Anzahl Ideen habe. Ähnlich Charisma. Ja, der charmante Barde haut die schönsten Frauen mit seinem Witz und seiner Weltgewandtheit um. Zumindest eine. Oder auch zwei. Klappt das auch noch wenn er in einem Raum mit 20 Damen ist und sie nacheinander alle angräbt?

Irgendwann wohl nicht mehr. Natürlich können Attribute kurzfristig "aufgebraucht" sein.
--- Ende Zitat ---

Intelligenz kann nicht ausgehen. Wenn mir jemand ein Problem nennt, dann kann ich dazu natürlich nur eine bestimmte Anzahl Tipps geben. Danach fallen mir keine Tipps mehr ein. Dann ist mir aber nicht meine Intelligenz ausgegangen, denn wenn mir in dieser Situation jemand ein anderes Problem nennt, dann kann ich dazu wieder genau so viele Tipps geben. (Was mir ausgehen kann, ist die Konzentration. Aber das ist ja auch eine Ressource.)

Und das mit dem Charisma ist ein unpassendes Beispiel. Natürlich kann jemand 20 Damen hintereinander charmant angraben. (Sofern er nicht müde oder ungeduldig wird. Aber da geht's wieder um Ressourcen.) Bloß werden die Damen davon wenig angetan sein, wenn sie mitbekommen haben, dass vorher andere Damen angegraben wurden. Wenn die Damen hingegen in unterschiedlichen Räumen sind und nichts voneinander wissen... Dann kann er bei allen erfolgreich sein! (Vorausgesetzt, er hat einen Wert von 20 und würfelt mit w20.)

Arldwulf:

--- Zitat von: Gummibär am 18.10.2012 | 09:48 ---@ Arldwulf

Okay, so gesehen klingt das nachvollziehbar. Bei unterschiedlichen Manövern kann es unterschiedlich sein, welches Attribut am wichtigsten ist. (Eine Finte betrachte ich nicht als Angriff, sondern als Manöver, das einen Angriff vorbereitet. Der eigentliche Angriff hat also trotzdem nicht Intelligenz als Hauptattribut, die Finte möglicherweise schon. Daher das Missverständnis. Der Gelehrte kann also möglicherweise gut Finten machen, aber im eigentlichen Angreifen ist er schlecht.)

--- Ende Zitat ---

Um mal ein Beispiel aus meinen Fechtzeiten zu nennen: Eine sehr simple Finte ist ein auf den Oberkörper geschwungener Angriff der nach unten wegknickt und anschliessend auf die Wade zielt. Der Gegner neigt dazu den Oberkörper zurückzuziehen - und kann dann nicht mehr so schnell reagieren und das Bein zurücknehmen. Ob der Angriff klappt hängt hierbei stark davon ab welche Stelle der Gegner "angegriffen" glaubt, weniger davon ob ich nun stark zuschlage (ansonsten könnte er den Schlag sehr leicht blocken da der Schlagweg recht lang ist). Das kann man als komplettes Manöver betrachten und Regeltechnisch über "erst machst du die Finte, dann den Angriff" abhandeln. Ich fände es aber zu kompliziert und auch nicht dem tatsächlichem Geschehen entsprechend. Die Finte ist der Angriff. (Ich würde nun nicht einen Gelehrten als Beispiel nehmen, eher den charismatischen und undurchschaubaren Dieb, aber egal.)

Und das ist halt nur ein einfaches Beispiel. Nimm mal einen Boxer der bemerkt hat: "Nach einer langen Gerade lässt mein Gegner immer kurz die linke Deckung hängen. Wenn ich dann einen Haken antäusche wird er zurückweichen wollen und kommt aus dem Gleichgewicht so dass ich ihn in die Seile treiben kann."

Hier ist es eher das taktische Verständniss was den Erfolg bringt - doch dieses taktische Verständniss ist nichts was die Aktion vorbereitet sondern Teil der Aktion selbst.


--- Zitat von: Gummibär am 18.10.2012 | 09:48 ---Ich bleibe dabei, dass in einem System, in dem die Kampfrunde 3s dauert, Kondition kein akzeptables Attribut ist, um in irgendeiner Form in den Angriffswurf einzugehen.

--- Ende Zitat ---

Kommt halt darauf an was man unter Kondition versteht. Nur Ausdauer? Oder auch "wie schnell erhole ich mich von einer Aktion?". Denn dann könnte diese z.B. auch die Geschwindigkeit bestimmen mit der 2 Aktionen aufeinander folgen können. Um ein Beispiel zu nennen: Ich kenne Leute die beim 5000 Meter Lauf problemlos mitmachen können. Nach einem 400 Meterlauf aber völlig am Ende wären. Warum? Weil Kondition nicht nur bedeutet wie lange man etwas machen kann sondern sondern "Wie lange kann ich etwas in einer bestimmten Intensität machen?"

Ein konditionell stärkerer Charakter ist also nicht erst nach X Runden "besser" sondern kann von Anfang an ein höheres Tempo gehen. Oder es zumindest Versuchen, und genau darum geht es. Wenn mir ein Spieler sagt: "Ich versuche von Anfang an meinem Gegner den Atem zu nehmen, der mag vielleicht stärker sein aber wenn er versuchen würde mit mir mitzuhalten geht ihm schnell die Puste aus." dann sag ich als SL ihm durchaus eventuell: "Stimmt! Deine Kondition ist hier entscheidend - er kann dein Tempo nicht mitgehen und versucht es auch gar nicht."

Es ist seine bewußte Aktion, und hat auch andere Konsequenzen als wenn er sagen würde: "Ich haue mit aller Kraft zu!"

Aber möglich ist es.


--- Zitat von: Gummibär am 18.10.2012 | 09:48 ---Intelligenz kann nicht ausgehen. Wenn mir jemand ein Problem nennt, dann kann ich dazu natürlich nur eine bestimmte Anzahl Tipps geben. Danach fallen mir keine Tipps mehr ein. Dann ist mir aber nicht meine Intelligenz ausgegangen, denn wenn mir in dieser Situation jemand ein anderes Problem nennt, dann kann ich dazu wieder genau so viele Tipps geben. (Was mir ausgehen kann, ist die Konzentration. Aber das ist ja auch eine Ressource.)

--- Ende Zitat ---

Und genau das gleiche Spiel hast du bei Kondition. Denn im nächstem 400 Meter Lauf renn ich ja auch wieder fröhlich mit. Es ist eine neue Situation. Beide Attribute haben kurzfristige Obergrenzen (nach X Metern schnellen Laufs kannst du das Tempo nicht mehr halten / Dir fällt dazu einfach nix mehr ein was du nicht schon gesagt hast) und langfristige Obergrenzen (Du hast jetzt zwar genug Puste aber deine Muskeln schmerzen immer noch vom vielem rennen  / du fühlst dich noch total ausgelaugt, den ganzen Tag hast du deine Birne angestrengt und jetzt musst du erstmal abschalten)

Gummibär:

--- Zitat von: Arldwulf --- Ob der Angriff klappt hängt hierbei stark davon ab welche Stelle der Gegner "angegriffen" glaubt, weniger davon ob ich nun stark zuschlage (ansonsten könnte er den Schlag sehr leicht blocken da der Schlagweg recht lang ist). Das kann man als komplettes Manöver betrachten und Regeltechnisch über "erst machst du die Finte, dann den Angriff" abhandeln. Ich fände es aber zu kompliziert und auch nicht dem tatsächlichem Geschehen entsprechend. Die Finte ist der Angriff. (Ich würde nun nicht einen Gelehrten als Beispiel nehmen, eher den charismatischen und undurchschaubaren Dieb, aber egal.)

Und das ist halt nur ein einfaches Beispiel. Nimm mal einen Boxer der bemerkt hat: "Nach einer langen Gerade lässt mein Gegner immer kurz die linke Deckung hängen. Wenn ich dann einen Haken antäusche wird er zurückweichen wollen und kommt aus dem Gleichgewicht so dass ich ihn in die Seile treiben kann."
--- Ende Zitat ---
Klingt so, als würde das auch ungeschickten Leuten immer gelingen.


--- Zitat ---"Ich versuche von Anfang an meinem Gegner den Atem zu nehmen, der mag vielleicht stärker sein aber wenn er versuchen würde mit mir mitzuhalten geht ihm schnell die Puste aus." dann sag ich als SL ihm durchaus eventuell: "Stimmt! Deine Kondition ist hier entscheidend - er kann dein Tempo nicht mitgehen und versucht es auch gar nicht."
--- Ende Zitat ---
Aber der Gegner kann sich auch entscheiden, mitzugehen. Und dann bringt dir deine Kondition für diesen Angriff gar nichts. Sondern erst etwas, wenn der Gegner seine Ressource verbraucht hat.


--- Zitat --- Und genau das gleiche Spiel hast du bei Kondition. Denn im nächstem 400 Meter Lauf renn ich ja auch wieder fröhlich mit. Es ist eine neue Situation.
--- Ende Zitat ---
Das ist Quatsch. Wenn jemand nach nem 400 Meter Lauf außer Puste ist, dann kann der eben nicht sofort den nächsten 400 Meter Lauf laufen und das ist der Unterschied.

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