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Welches Attribut für Angriff im Nahkampf?

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Arldwulf:

--- Zitat von: Gummibär am 18.10.2012 | 11:16 ---Klingt so, als würde das auch ungeschickten Leuten immer gelingen.

--- Ende Zitat ---

Immer sicher nicht, aber ohne groß vom Geschick beeinflusst zu werden. Es ist eine recht einstudierte Bewegung welche keinerlei Reflexe oder ähnliches braucht. Man "zielt" dabei auch nicht (wäre kontraproduktiv), man führt nur eine Bewegung aus und hofft der Gegner ist am Ende an der Stelle an der die Klinge ankommt. Einen Einfluß hat Geschick und auch Kraft und auch Wahrnehmung und auch taktisches Wissen dennoch. Aber am wichtigsten dabei ist trotzdem der Punkt dass diese Aktion nur klappt wenn der Gegner glaubt der Schlag ginge eigentlich woanders hin (zumindest wenn der Gegner elementares Wissen über Schwertkampf hat und halbwegs blocken kann)


--- Zitat von: Gummibär am 18.10.2012 | 11:16 ---Aber der Gegner kann sich auch entscheiden, mitzugehen. Und dann bringt dir deine Kondition für diesen Angriff gar nichts. Sondern erst etwas, wenn der Gegner seine Ressource verbraucht hat.

--- Ende Zitat ---

Was in etwa so ist als ob er sich entscheiden könnte "bei diesem Angriff meines Gegners nützt ihm alle Stärke nicht: Ich bring meine ganze Kraft auf um diesen einen Angriff abzuhalten - auch wenn er nur mit halber Kraft genauso stark ist wie ich und mich dann beim nächstem Angriff fertig macht"?

Klar, aber Systeme abstrahieren ja nun einmal. Ich kann auch mit dem professionellem 5000 Meterläufer durchaus die ersten 100 Meter mithalten, keine Frage. Aber ihn kostet das viel weniger Einsatz als mich, darum wäre es berechtigt zu sagen: Mit dieser Entscheidung füge ich mir Schaden zu.


--- Zitat von: Gummibär am 18.10.2012 | 11:16 ---Das ist Quatsch. Wenn jemand nach nem 400 Meter Lauf außer Puste ist, dann kann der eben nicht sofort den nächsten 400 Meter Lauf laufen und das ist der Unterschied.

--- Ende Zitat ---

Das ist eben kein Unterschied, es ist nur eine Frage nach Dauer der Pause. Und wenn ich mir den Begriff Pause so anschaue: Warum genau gibt es in der Schule Pausen? Nach Deutsch könnten die Kinder doch problemlos gleich Mathe, dann Englisch und Kunst machen. Gerade wenn es im gleichem Raum, beim gleichem Lehrer ist. Warum also Pausen? Braucht die der Kopf vielleicht auch?

Selbst wenn man diese Überlegung wegläßt: Ich kann eben nicht einfach sagen "so jetzt ist die nächste Situation", als ob ich einen Vorspulknopf hätte. Zwischen diesen liegt Zeit.

OldSam:

--- Zitat von: Tharsinion am 18.10.2012 | 08:40 ---Hier unterscheiden sich unsere Erfahrungen wohl merklich. Die Trennung von KKs und KS ist ein guter Punkt [...]
Die fragilen Stellen von denen du redest brauchen in der Tat nicht viel Belastung um nach zugeben (Eyegouging, Weichteile, Ohren, Fishhooking usw.). Um aber im echten Kampf in eine Position zu kommen diese Techniken sicher anwenden zu können ist bei gleicher Trainingsstufe fast ausnahmslos eine höhere Kraft notwendig, ansonsten ist man einfach zu sehr damit beschäftigt nicht auf die Fr**** zu kriegen,
--- Ende Zitat ---

Da habe ich in der Tat sehr andere Erfahrungen gemacht, aber das sind auch Erfahrungen, die u.a. von Ausbildern gelehrt werden, die bei militärischen Sondereinheiten auf hohem Niveau für den Ernstfall genutzt werden. Das ist einfach in vielen Aspekten gänzlich anders als der MMA-Wettkampfbereich K1, UFC usw., weil es mental ein völlig anderer Ansatz ist einfach überleben zu wollen im Gegensatz zu einem Sieg im Ring. Es ist eine Art zu denken und sich zu bewegen, die vom Schlachtfeld kommt.
Ich habe z.B. selbst zudem schon live einige alte japanische Meister erlebt, die äusserst effizient gegen körperlich deutlich stärkere Gegner bestehen, einfach weil ihre Technik und ihr Mindset so überlegen sind - und wenn der andere nun z.B. K1-Champ ist und es unbedingt wissen will, dann kommt das andere Kampf-Mindset zum tragen und man begegnet dem im Notfall z.B. mit einem Messer oder einer anderen improvisierten Waffe.

Du hast aber völlig recht, dass es bei etwa gleicher Trainingsstufe tatsächlich wieder sehr viel um Kraft geht, dass habe ich ja auch selbst geschrieben! Dies ist in der Tat ein Punkt, der in vielen RPGs oft ein wenig unter den Tisch fällt, v.a. bei Grappling-Situationen ist das wichtig.

Dazu kommt noch - die Erfahrung hast Du wahrscheinlich gemacht, wenn Du vom "fehlenden Leistungsdruck" sprichst - dass es heute sehr viele Arten von "Kampfkunst"-Trainings gibt, die leider praxisfern sind, dies aber nicht kommunizieren. Bei diesen Sachen hast Du recht, die würden absolut nicht gegen nen Wettkampf-Profi bestehen. Es ist dann oftmals mehr eine Mischung aus etwa fortgeschrittener Gymnastik, Tanzen und pseudo-realistischen Schlag-/Tritt-/Wurfübungen, die den Ausübenden aber meistens überhaupt nicht in die Lage versetzen sich draußen wirklich zu verteidigen. Insbesondere dann nicht, wenn nicht schon viele Jahre Erfahrung vorliegen.
Da geht es dann aber eigentlich auch um ganz andere Dinge als echter Kampf, also mehr um Harmonie, Bewusstseinsentwicklung, Bewegungsästhetik u.ä.; ich habe aber von der "alten Kampfkunst-Schule" gesprochen, wo es neben verschiedenen Aspekten der eigenen Weiterentwicklung v.a. um "Überlebens-Training" geht, um es mal so auszudrücken... Man kann insofern auch mit Berechtigung sagen, dass es sich hier um "Kriegskünste" handelt, aber das ist ein Wort was für viele relativ abschreckend wirkt und daher nicht gerne als Label verwendet wird.

Gummibär:

--- Zitat von: Arldwulf ---Was in etwa so ist als ob er sich entscheiden könnte "bei diesem Angriff meines Gegners nützt ihm alle Stärke nicht: Ich bring meine ganze Kraft auf um diesen einen Angriff abzuhalten - auch wenn er nur mit halber Kraft genauso stark ist wie ich und mich dann beim nächstem Angriff fertig macht"?
--- Ende Zitat ---

Kann er ja nicht. Wenn der Gegner mit voller Stärke zuhaut, dann kann er nicht gleichziehen, weil er diese Stärke eben nicht erreichen kann.


--- Zitat ---Klar, aber Systeme abstrahieren ja nun einmal. Ich kann auch mit dem professionellem 5000 Meterläufer durchaus die ersten 100 Meter mithalten, keine Frage. Aber ihn kostet das viel weniger Einsatz als mich, darum wäre es berechtigt zu sagen: Mit dieser Entscheidung füge ich mir Schaden zu.
--- Ende Zitat ---

Nein, sondern mit dieser Entscheidung senkst du deine Ressource Ausdauer auf 0. So lange die Ressource aber nicht auf 0 ist, nützt dem Profi seine Kondition aber nichts. (Was ihm etwas nützt, wird seine vermutlich höhere Schnelligkeit sein, aber das ist ein anderes Attribut.)


--- Zitat ---Das ist eben kein Unterschied, es ist nur eine Frage nach Dauer der Pause. Und wenn ich mir den Begriff Pause so anschaue: Warum genau gibt es in der Schule Pausen? Nach Deutsch könnten die Kinder doch problemlos gleich Mathe, dann Englisch und Kunst machen. Gerade wenn es im gleichem Raum, beim gleichem Lehrer ist. Warum also Pausen? Braucht die der Kopf vielleicht auch?
--- Ende Zitat ---

Ja, es gibt für den Körper die Ressource Ausdauer und für den Kopf die Ressource Konzentration. Beide wirken sich erst aus, wenn sie unter einen Schwellenwert fallen und erschweren dann attributsbasierte Proben.


--- Zitat von: Arldwulf am 18.10.2012 | 09:31 ---Nimm z.B. mal Intelligenz. Fraglos ein Attribut. Kann sie mir ausgehen? Nicht in diesem Sinne das sie danach "weg" wäre. Aber durchaus so dass ich zu einer bestimmten Situation auch nur eine bestimmte Anzahl Ideen habe.
--- Ende Zitat ---

Auch bei voller Konzentration (Ressource) hat man zu einem bestimmten Problem nur eine begrenzte Anzahl an Ideen. Wieviele das sind, ergibt sich aus der Intelligenz (Attribut). Anschließend kann man ohne Pause sofort ein anderes Problem bearbeiten. (Ich gehe davon aus, dass die Bearbeitung nur eines Problems nicht ausreicht, um die Ressource Konzentration unter den Schwellenwert zu bringen.)

Wenn meine Konzentration unter den ersten Schwellenwert fällt, dann werden meine Intelligenz-Proben mit einem Malus belegt. Hätte ich einen höheren Vorrat, dann hätte ich jetzt den Vorteil, noch keinen Malus zu erhalten. Die Ressource hat also erst dann einen Vorteil, wenn ein anderer unter den Schwellenwert gefallen wäre, man selbst aber dank hohem Wert nicht. Beim ersten Problem spielt die Ressource keine Rolle.

Wenn meine Konzentration auf 0 fällt, misslingen alle meine Proben automatisch.

Wann immer ich will, kann ich eine Pause einlegen, um meine Ressourcen wieder aufzufüllen. Spätestens bei Konzentration 0 muss ich das.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Tharsinion am 17.10.2012 | 10:21 ---Im unbewaffneten Nahkampf (sofern vorhanden) Stärke. Frag dich mal warum ALLE kompetitiven, waffenlosen KS (Kampfsportarten) Gewichtsklassen haben^^. Um die schwereren Kämpfer von den leichteren zu schützen? Sicher nicht....
--- Ende Zitat ---
1) Weil die Stärke sehr stark mit einer leicht messbaren Größe (dem Körpergewicht) korreliert.
Es gibt aber leider keine leicht messbare Größe, die stark mit der Geschicklichkeit korreliert.

Das heißt, man kann problemlos sagen: "Wer schwer ist, ist auch eher stark, und wer leicht ist, ist eher schwach."
Es gibt aber keine Möglichkeit, zu sagen: "Wer xyz ist, ist eher geschickt, und wer xyz nicht ist, ist eher ungeschickt."

Daher kann man auch keine xyz-Klasse einführen.

2) Das Geschick ist bei den meisten Kämpfern wahrscheinlich etwa gleich stark ausgeprägt. Und wenn das Primärattribut bei zwei Gegner etwa gleich stark ist, entscheidet das Sekundärattribut.

3) Die Gewichtsklassen wurden wahrscheinlich nicht eingeführt,w eil der Schwere häufiger trifft, sondern weil der Schwere mehr Schaden verursacht, falls er trifft.
Oder in Rollenspielterminologie: Die Stärke beeinflusst nicht die Treffergenauigkeit bzw. den Angriffswurf sondern den Schadenswurf.

Arldwulf:
@Gummibär: irgendwie wirken deine Ansätze auf mich sehr unpassend und unrealistisch. Ich würde in einem System in dem sie so geregelt sind mich nicht wohl fühlen, es fühlt sich für mich unpassend an. Um nur das Beispiel mit der Stärke zu nehmen: bist du wirklich der Meinung man kann nicht variieren wie kräftig man etwas macht?

Oben scheint es so, und doch: Ich tippe auf nein, doch wenn diese Variation möglich ist so komme ich in die gleiche Ebene wie bei meinem Beispiel zuvor: durch mehr Ressourcen - Einsatz lasst sich Überlegenheit ausgleichen.

Aber das ist sehr subjektiv, womöglicherweise und hängt auch stark davon ab was man ausser Ausdauer noch unter Kondition subsumiert.

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