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Welches Attribut für Angriff im Nahkampf?
Blutschrei:
--- Zitat ---Nein, der Meinung bin ich nicht. Ich gehe nur davon aus, dass man einen Schlag nicht freiwillig schwächer macht, als möglich. Man schlägt also immer mit maximaler Stärke zu.
--- Ende Zitat ---
Hast du schonmal gekämpft? Wenn du immer mit maximaler Stärke reinprügelst wirst du bei 2 gewaltigen Problemen enden:
1. Nach dem 3. Schlag ermüden deine Muskeln, nach dem 10. Musst du dich wirklich zwingen, damit noch was halbwegs sauberes rumkommt. (Ausnahmen sind hier wohl die meisten Stichwaffen, weil sie die Muskulatur verhältnismäßig wenig beanspruchen)
2. Wenn du mit voller Wucht irgendwo hinhaust und dein Gegner pariert dich kann erstmal deine Waffe brechen, was zielich uncool wäre, aber das wäre echt unglücklicher worst case. Bricht sie nicht, der Gegner lässt deinen Schlag jedoch abgleiten oder bindet dich, ist deine Position ziemlich scheiße. Du hast deine Waffe gerade mit voller Gewalt in Boden/irgendwo weit weg in die Luft/ direkt in die gegnerische Bindung reingeprügelt, deine Verteidigung ist quasi nichtmehr vorhanden, du bist tot. Je schwerer die Waffe, desto fataler ist es, daneben zu schlagen. Man mäßigt seine Wucht zumindest so weit, dass man in der nächstmöglichen Hut verharren kann, in der man immerhin auf irgend eine Weise verteidigen kann.
--- Zitat ---Wenn unterschieden wird zwischen maximaler Stärke ohne Ressourceneinsatz und maximaler Stärke mit Ressourceneinsatz und mein Gegner greift mich mit Ressourceneinsatz ein und kriegt daher +2, dann gebe ich einfach auch Ressourcen aus und kriege +2, woraufhin lediglich das Attribut (z.B. Stärke) eine Rolle spielt und der Wert der Ressource (z.B. Ausdauer) nicht in den Wurf eingeht.
--- Ende Zitat ---
Naja, aber man kann die Resource bei taktisch wichtigen Momenten einsetzen, die bei verschiedenen Spielweisen, Taktiken und Prioritäten variieren. Wenn man außerdem zu 3. einen Gegner bedrängt und alle Angreifer auf ihre Resource zurückgreifen, dann kommt der Verteidiger ziemlich schnell in Bedrängnis, nicht nur weil er 3 Angreifer gegen sich sieht, sondern auch weil seine Ausdauer zügig auf den Nullpunkt zugeht, wenn er mit einner Nullbilanz verteidigen will. Sinnvoller wäre es je nach Regelung sogar, die vollen Ausdauerpunkte in die Offensive zu stecken, um wenigstens einen der Angreifer frühzeitig auszuschalten.
Es sei denn, der Gegner kann für einen einzelnen Angriff mehr Ressourcen ausgeben, als ich noch zur Verfügung habe. Diese Ressourcen wären danach aber weg. Wenn jemand also eineinhalb Mal soviel Ausdauer hat wie jeder Räuber, dann kann er das in einem Kampf lediglich eineinhalb Mal so machen.
El God:
--- Zitat von: La Dolge Vita am 21.10.2012 | 05:01 ---Was, wenn die SC Ressourcen haben, die NSC aber nicht?
--- Ende Zitat ---
--- Zitat von: Gummibär am 21.10.2012 | 05:43 ---In Bezug worauf?
--- Ende Zitat ---
--- Zitat von: Gummibär am 21.10.2012 | 04:57 ---Wenn unterschieden wird zwischen maximaler Stärke ohne Ressourceneinsatz und maximaler Stärke mit Ressourceneinsatz und mein Gegner greift mich mit Ressourceneinsatz ein und kriegt daher +2, dann gebe ich einfach auch Ressourcen aus und kriege +2, woraufhin lediglich das Attribut (z.B. Stärke) eine Rolle spielt und der Wert der Ressource (z.B. Ausdauer) nicht in den Wurf eingeht.
Es sei denn, der Gegner kann für einen einzelnen Angriff mehr Ressourcen ausgeben, als ich noch zur Verfügung habe. Diese Ressourcen wären danach aber weg. Wenn jemand also eineinhalb Mal soviel Ausdauer hat wie jeder Räuber, dann kann er das in einem Kampf lediglich eineinhalb Mal so machen.
--- Ende Zitat ---
Ressourcen können also durchaus systematisch eine Rolle spielen - wenn ich will, dass sie das tun, sollte ich sie zu etwas besonderem machen und mehr Einsatzmöglichkeiten anbieten als pures +X. Da gibt es ewig viele Möglichkeiten... ich benutze sie gleichzeitig, um Schaden zu absorbieren, Probenboni zu erlangen, Würfelwürfe zu wiederholen, Fakten zu kaufen etc.
Gummibär:
--- Zitat von: OldSam am 19.10.2012 | 21:16 ---Als Beispielidee könnte man etwa nennen, dass ein Gewehrschütze seine Waffe auf ein festes Stativ-Rig installieren möchte und dort mit den Zielinstrumenten in Ruhe eine Ausrichtung auf einen fixen Zielpunkt justieren will für den finalen Blattschuss.
Guns(Rifle) basiert normalerweise auf Geschicklichkeit, in dieser Situation ist es jedoch völlig offensichtlich, dass es fast nur eine mentale Aufgabe ist und der SL beschließt nun, dass die Probe auf Guns(Rifle) über den Intelligenz-Wert abgewickelt wird.
--- Ende Zitat ---
D.h. mit Geschicklichkeit 22 ist es dann so, dass der Schuss auf einmal ungeschickter ist als ohne Stativ ist? Und mit Intelligenz 8 (was ja im Prinzip menschlicher Standard -2) heißt kriegt man jetzt also noch nen Malus für die Intelligenz, den man sonst nicht hat?
--- Zitat von: Arldwulf --- der Typ der über seine Kondition ein hohes Tempo vorlegt
--- Ende Zitat ---
Hat dadurch in den ersten Kampfrunden keinen Vorteil, weil der Gegner noch genügend Kondition hat, um das Tempo mitzuhalten. (Ob er mithalten will ist ne andere Frage. Aber er kann.) Alles andere wäre unrealistisch und ein no-go für mich.
--- Zitat von: Arldwulf am 18.10.2012 | 11:23 ---Klar, aber Systeme abstrahieren ja nun einmal.
--- Ende Zitat ---
Dass Ausdauer (= Kondition) eine Ressource ist, ist weder neu noch Zeichen komplexer Regeln. Das war schon in den DSA 3 – Basisregeln von 1992 so, die aus lediglich 35 Seiten bestanden (dazu kommen noch Magie, Heldentypen, Kreaturen und Setting).
--- Zitat von: Blutschrei --- 1. Nach dem 3. Schlag ermüden deine Muskeln, nach dem 10. Musst du dich wirklich zwingen, damit noch was halbwegs sauberes rumkommt.
--- Ende Zitat ---
Deshalb unterschied ich ja zwischen maximaler Stärke mit und ohne Ressourceneinsatz.
Und du belegst meine These, dass Kondition eine Ressource ist und kein Attribut.
--- Zitat von: Blutschrei ---2. Wenn du mit voller Wucht irgendwo hinhaust und dein Gegner pariert dich kann erstmal deine Waffe brechen, was zielich uncool wäre, aber das wäre echt unglücklicher worst case.
--- Ende Zitat ---
Ja, zumal auch stattdessen die Waffe des Gegners brechen oder sein Schild beschädigt werden könnte.
--- Zitat von: Blutschrei --- Bricht sie nicht, der Gegner lässt deinen Schlag jedoch abgleiten oder bindet dich, ist deine Position ziemlich scheiße. Du hast deine Waffe gerade mit voller Gewalt in Boden/irgendwo weit weg in die Luft/ direkt in die gegnerische Bindung reingeprügelt, deine Verteidigung ist quasi nichtmehr vorhanden, du bist tot. Je schwerer die Waffe, desto fataler ist es, daneben zu schlagen. Man mäßigt seine Wucht zumindest so weit, dass man in der nächstmöglichen Hut verharren kann, in der man immerhin auf irgend eine Weise verteidigen kann.
--- Ende Zitat ---
Korrekt. Jegliche Form von Angriff, die für einen selbst negative Konsequenzen haben kann, betrachte ich als Manöver, nicht als Standardangriff.
--- Zitat von: Blutschrei ---Naja, aber man kann die Resource bei taktisch wichtigen Momenten einsetzen, die bei verschiedenen Spielweisen, Taktiken und Prioritäten variieren.
--- Ende Zitat ---
Ja. Man kann auch den Müll rausbringen. Ist sogar vllt sinnvoller als Rollenspiel zu spielen.
--- Zitat von: Turning Wheel[ ---Aber das rechte Maß der Mittel ist doch bei Anwendung von Gewalt immer die oberste Direktive.
Man geht doch nicht in jede Auseinandersetzung mit maximaler Gewalt rein.
--- Ende Zitat ---
Wir sollten uns erstmal über das Dämonen-Metzeln einig werden, bevor wir auch noch andere Situationen mit einbeziehen.
--- Zitat von: Turning Wheel ---Also eigentlich geht man in so gut wie keine reale Auseinandersetzung mit maximaler Gewalt rein.
Das machen nur Psychopaten bzw. Leute, die jegliche Kontrolle über sich selbst verloren haben.
--- Ende Zitat ---
Erzähl das mal der ISAF. SWAT ist vermutlich auch nicht zimperlich.
(Obi Wan Kenobi hat zumindest auch direkt mal in ner Bar jemandem den Arm abgetrennt, der alte Psychopath. :D )
--- Zitat von: La Dolge Vita ---Was, wenn die SC Ressourcen haben, die NSC aber nicht?
--- Ende Zitat ---
Dann können NSC nicht ermüden. Egal wie hart sie zuschlagen, egal wie schnell sie zuschlagen, egal wie lange sie rennen.
Übrigens ist Lebenspunkte auch eine Ressource (aber auch Wunden bei SW).
--- Zitat von: La Dolge Vita ---Ressourcen können also durchaus systematisch eine Rolle spielen - wenn ich will, dass sie das tun, sollte ich sie zu etwas besonderem machen und mehr Einsatzmöglichkeiten anbieten als pures +X. Da gibt es ewig viele Möglichkeiten... ich benutze sie gleichzeitig, um Schaden zu absorbieren, Probenboni zu erlangen, Würfelwürfe zu wiederholen, Fakten zu kaufen etc.
--- Ende Zitat ---
Klingt unrealistisch und entspräche daher nicht meinem Geschmack.
--- Zitat von: La Dolge Vita am 19.10.2012 | 21:02 ---In vielen Fällen wäre eine solche flexible Lösung deutlich realistischer als ein starres Konstrukt, das jedes Mal angewendet werden muss. Im Zweifel - wenn man wirklich Angst vor Minmaxing hat (wobei Systeme, umso komplizierter und verregelter sie sind, immer anfälliger für Minmaxing werden) - kann man die Auswahl des passenden Attributes auch dem SL übertragen.
--- Ende Zitat ---
Wenn der SL gezwungen ist, das realistischste Attribut zu wählen, kann der Spieler sein Vorgehen so beschreiben, dass er immer das Attribut bekommt, das er haben möchte.
Systeme, bei denen die Anwendungsbereiche von Charakterwerten nicht geregelt sind (wie z.B. Aspekte bei FATE), sind dadurch anfällig für Minmaxing. Dieses Gebiet zu verregeln, behebt das Problem, wenn man es richtig macht. (Hier also: Mehr Regeln führen zu mehr Balance.)
Arldwulf:
--- Zitat von: Gummibär am 21.10.2012 | 04:57 ---Nein, der Meinung bin ich nicht. Ich gehe nur davon aus, dass man einen Schlag nicht freiwillig schwächer macht, als möglich. Man schlägt also immer mit maximaler Stärke zu.
--- Ende Zitat ---
Schon klar. Realistisch, oder auch nur stimmig empfinde ich es trotzdem nicht.
Im Gegenteil, ich finde es deckt vieles nur sehr unbefriedigend ab, ich habe noch nie einen Kampf gesehen bei dem jeder Schlag mit voller Wucht geführt wird. Und bei dem sich die Kraft nicht verbrauchen kann. Nicht nur Ausdauer, auch Kraft.
Aber wende dein Argument mal auf Konstitution an. Wenn alle immer das höchste Tempo gehen wurden was möglich ist: Dann is derjenige der das höhereTempo gehen kann immer noch besser dran. Das bei dir Konsti kein Attribut sondern nur eine Ressource ist basiert doch nur auf einer Entscheidung: es ist so. Was spricht denn genau dafür? Und wie deckst du dann Punkte wie Regenerationsfähigkeit ab? Denn diese kann sich wohl kaum auch verbrauchen.
Gummibär:
--- Zitat von: Arldwulf am 21.10.2012 | 13:36 ---Schon klar. Realistisch, oder auch nur stimmig empfinde ich es trotzdem nicht.
Im Gegenteil, ich finde es deckt vieles nur sehr unbefriedigend ab, ich habe noch nie einen Kampf gesehen bei dem jeder Schlag mit voller Wucht geführt wird. Und bei dem sich die Kraft nicht verbrauchen kann. Nicht nur Ausdauer, auch Kraft.
--- Ende Zitat ---
Antwort 1:
--- Zitat von: Gummibär am 21.10.2012 | 04:57 ---Wenn unterschieden wird zwischen maximaler Stärke ohne Ressourceneinsatz und maximaler Stärke mit Ressourceneinsatz und mein Gegner greift mich mit Ressourceneinsatz ein und kriegt daher +2, dann gebe ich einfach auch Ressourcen aus und kriege +2, woraufhin lediglich das Attribut (z.B. Stärke) eine Rolle spielt und der Wert der Ressource (z.B. Ausdauer) nicht in den Wurf eingeht.
--- Ende Zitat ---
Antwort 2:
--- Zitat von: Gummibär am 19.10.2012 | 03:57 ---Wenn meine Konzentration unter den ersten Schwellenwert fällt, dann werden meine Intelligenz-Proben mit einem Malus belegt.
--- Ende Zitat ---
--- Zitat von: Gummibär am 19.10.2012 | 03:57 ---Aber wende dein Argument mal auf Konstitution an. Wenn alle immer das höchste Tempo gehen wurden was möglich ist: Dann is derjenige der das höhereTempo gehen kann immer noch besser dran.
--- Ende Zitat ---
Ja. Nur dass eben nicht der mit der höheren Konstitution derjenige ist, der das höhere Tempo gehen kann, sondern derjenige mit dem höchsten Wert in Tempo. (Unter Tempo versteht man normalerweise Initiative. Mir ist kein Beispiel bekannt, wo Konstitution in die Initiative eingeht.)
--- Zitat von: Arldwulf ---Das bei dir Konsti kein Attribut sondern nur eine Ressource ist basiert doch nur auf einer Entscheidung: es ist so. Was spricht denn genau dafür? Und wie deckst du dann Punkte wie Regenerationsfähigkeit ab? Denn diese kann sich wohl kaum auch verbrauchen.
--- Ende Zitat ---
Konstitution ist bei mir schon ein Attribut. Kondition (= Ausdauer) aber nicht. Aber auch Konstitution kann nicht Basis für einen Angriff sein.
Und meine Entscheidung ist nicht „es ist so“. Sondern meine Entscheidung ist, ich möchte ein realistisches Spiel mit einem gewissen Detailgrad designen. Daraus ergibt sich dann automatisch, dass Ausdauer eine Ressource ist. Dafür spricht, dass dies die einzige Möglichkeit ist, die von mir erwähnten Sachverhalte gemäß des gerade genannten Designziels zu modellieren.
Für Regenerationsfähigkeit sollte zunächst mal diskutiert werden, ob diese überhaupt unterschiedliche Werte annehmen kann. Wenn ja, habe ich dafür zwei Ideen: Entweder, man regeneriert prozentual (z.B. 10% des permanenten Wertes pro Minute) oder die Regeneration hängt von der Konstitution ab.
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