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Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist

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Taschenschieber:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.10.2012 | 17:48 ---Natürlich hängt es von mehreren Faktoren ab. Und natürlich wird der Algorithmus keine 10 Zeilen lang sondern ein vernünftiger ALgorithmus hat eher 1.000 Zeilen. Aber ich habe keine Lust, jetzt hier anzufangen, 1.000 Zeilen Code hinzuschreiben, die eh keiner liest. (Disclaimer: Und natürlich sind 1.000 Zeilen Code noch nicht perfekt. Wenn du eine Software-Schmiede damit beauftragst, wird sie diesen Code wahrscheinlich noch weiter verbessern und dir einen 10.000 Zeilen langen Code präsentieren.)

--- Ende Zitat ---

In 1.000 Zeilen kriegst du nicht mal ne rudimentäre Schachengine hin. In 10.000 vielleicht eine halbwegs funktionsfähige, keine wirklich gute.


--- Zitat ---Schau dir doch einfach mal die D&D Challenge-Ratings von Monstern an. Das beweist doch, dass so eine Berechnung sehr wohl möglich ist!
--- Ende Zitat ---

Ich habe doch gerade schon von Challenge-Ratings gesprochen. Und die sind m. W. nicht simuliert, sondern mehr oder weniger gut durch eine simple Formel approximiert.


--- Zitat ---Und bei Schach gibt es mehr als (64 über 16)*16! = 64!/48! = 10^28 Zustände alleine für eine Seite. (Und da ist noch nicht enthalten, dass Figuren auch geschlagen werden können.) Und trotzdem können Schachcomputer verdammt gut sein. (Der Trick ist halt, dass nicht in jedem Zug jeder Zustand möglich ist.)

--- Ende Zitat ---

Auch darauf bin ich in meinem XXL-Beitrag eingegangen. Bei Schach gibt es pro Zustand vielleicht 20 Züge. Bei FATE gibt es in einem Zustand vielleicht 39.000 Züge.

Weltengeist:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.10.2012 | 17:48 ---Und bei Schach gibt es mehr als (64 über 16)*16! = 64!/48! = 10^28 Zustände alleine für eine Seite. (Und da ist noch nicht enthalten, dass Figuren auch geschlagen werden können.) Und trotzdem können Schachcomputer verdammt gut sein. (Der Trick ist halt, dass nicht in jedem Zug jeder Zustand möglich ist.)

--- Ende Zitat ---

Auch, aber längst nicht nur. Zu den anderen Tricks gehören z.B.

* Bewertung von Zuständen (was nicht "optimal" ist, sondern eben eine Heuristik - wieviel "Punkte" ein bestimmter Spielstand wert ist, ist halt auch ein Stückweit Kaffeesatz)
* Wegwerfen von "vermutlich" nicht zielführenden Zügen möglichst früh (was aber bedeuten könnte, dass man auch einen später noch brauchbaren Zug zu früh wegwirft)
* Verwenden von Erfahrungswerten (menschlicher Schachspieler) für bestimmte typische Konstellationenund noch einiges mehr (bin da auch kein Experte).

Und ich gebe Schieber recht - mit den 1000 Zeilen Code wirst du nicht weit kommen (wenn ArneBab wirklich eine Dissertation im Bereich Optimierung macht, dann kann er dir das sicher bestätigen).


--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.10.2012 | 16:56 ---Was würdest du dir denn wünschen?

--- Ende Zitat ---

Wünschen? Ich wünsche mir hier gar nichts. An so etwas wie einem 1-Wurf-Kampfsystem bin ich persönlich nicht interessiert (sonst würde ich Tekumel spielen). Ich protestiere lediglich gegen die Behauptung, ein Computer könne für ein halbwegs komplexes Regelwerk die tatsächlichen Wahrscheinlichkeiten für die verschiedenen möglichen Kampfausgänge berechnen.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Taschenschieber am 26.10.2012 | 18:07 ---In 1.000 Zeilen kriegst du nicht mal ne rudimentäre Schachengine hin. In 10.000 vielleicht eine halbwegs funktionsfähige, keine wirklich gute.
--- Ende Zitat ---
Aussage bleibt die gleiche: Wenn ich keine Lust habe 1.000 Zeilen Code hier hinzuschreiben, dann habe ich erst Recht keine Lust, 10.000 Zeilen Code hier hinzuschreiben.


--- Zitat ---Ich habe doch gerade schon von Challenge-Ratings gesprochen. Und die sind m. W. nicht simuliert, sondern mehr oder weniger gut durch eine simple Formel approximiert.
--- Ende Zitat ---
Was ist denn bitteschön eine "Formel, die das approximiert" anderes als etwas, dass das Ergebnis ausrechnet?

@ Weltengeist
Wärst du bereit zu wetten? (Gleiche Frage an Taschenschieber)
Wenn der monetäre Anreiz groß genug wäre, würde ich mich hinsetzen und 1000 Zeilen Code schreiben. (Die 1000 Zeilen Code beziehen sich allerdings nur auf den eigentlichen Auswertungsalgorithmus. Das ganze drumherum, was einzelne Manöver bewirken, Eingabemaske für Spieler etc. wäre natürlich extra.)

Taschenschieber:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.10.2012 | 19:25 ---Aussage bleibt die gleiche: Wenn ich keine Lust habe 1.000 Zeilen Code hier hinzuschreiben, dann habe ich erst Recht keine Lust, 10.000 Zeilen Code hier hinzuschreiben.

--- Ende Zitat ---

Ich wollte damit auch nur andeuten, dass du dir das Thema imho immer noch viel zu einfach vorstellst.


--- Zitat ---Was ist denn bitteschön eine "Formel, die das approximiert" anderes als etwas, dass das Ergebnis ausrechnet?
--- Ende Zitat ---

Approximieren != Ausrechnen. Approximieren heißt annähern. Eine Annäherung stimmt nur so ungefähr, und wenn man viel mehr Rechenaufwand hat, sollte am Ende schon auch eine bessere Annäherung stehen als eine, die ich mir einfach aus dem Ärmel schütteln kann.


--- Zitat ---Wärst du bereit zu wetten? (Gleiche Frage an Taschenschieber)
Wenn der monetäre Anreiz groß genug wäre, würde ich mich hinsetzen und 1000 Zeilen Code schreiben. (Die 1000 Zeilen Code beziehen sich allerdings nur auf den eigentlichen Auswertungsalgorithmus. Das ganze drumherum, was einzelne Manöver bewirken, Eingabemaske für Spieler etc. wäre natürlich extra.)

--- Ende Zitat ---

Nein.

Ein einzelner Teilalgorithmus trägt auch wirklich gar nix zur Fragestellung bei, da die Interaktion der Komponenten genauso entscheidend ist.

Weltengeist:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.10.2012 | 19:25 ---@ Weltengeist
Wärst du bereit zu wetten? (Gleiche Frage an Taschenschieber)
Wenn der monetäre Anreiz groß genug wäre, würde ich mich hinsetzen und 1000 Zeilen Code schreiben. (Die 1000 Zeilen Code beziehen sich allerdings nur auf den eigentlichen Auswertungsalgorithmus. Das ganze drumherum, was einzelne Manöver bewirken, Eingabemaske für Spieler etc. wäre natürlich extra.)

--- Ende Zitat ---

Ich fürchte, dass ich dir einen "hinreichend großen Anreiz" da wohl nicht bieten kann (für symbolische 10 Euro wirst du dich wohl kaum dransetzen wollen, oder ;D)?
Allerdings würde ich bei so einer Wette ohnehin drauf bestehen, dass wir vorher GANZ genau klären, was das Programm eigentlich können soll - ich habe nämlich das Gefühl, dass es der Punkt ist, an dem wir hier ständig aneinander vorbeireden.

Wenn ich es richtig verstehe, dann reden Taschenschieber und ich von einer exakten Berechnung für ein reales Rollenspielsystem (meinetwegen DSA1 Raw mit einer realistischen Zahl Beteiligten). ArneBab und du dagegen redet von einem Approximationsverfahren für ein fiktives, vereinfachtes Rollenspielsystem. Ich bestreite gar nicht, dass letzteres möglich ist (je nach Definition von "hinreichender Approximation" und von "zulässiger Vereinfachung" jedenfalls). Was ich bestreite, ist dass ersteres möglich ist.

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