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Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist

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ArneBab:

--- Zitat von: rettet den wald am 29.10.2012 | 16:48 ---...Das sollte meiner Ansicht nach auch auf ein gutes Rollenspielkampfsystem zutreffen: Menschen sind darin deutlich besser als Computer.

--- Ende Zitat ---
Ist das nicht ein Zirkelschluss, wenn du sagst „Rollenspielkampfsysteme sind ausreichend komplex, wenn sie von Menschen besser gespielt werden als von Computern, und gute Rollenspielkampfsysteme lassen sich nicht vollständig berechnen“?

„Ausreichend“ impliziert eine Vorbedingung von „gut“, daher lässt sich der Satz reduzieren auf „Rollenspielkampfsysteme, die von Menschen besser gespielt werden als von Computern lassen sich nicht vollständig berechnen“.

Und das ist trivial erfüllt.

Aber ist die schlechte Berechenbarkeit wirklich eine Vorbedingung für ein Spiel, bei dem nur Menschen beteiligt sind?

Ich würde eher sagen, dass die Berechenbarkeit den Vorteil bietet, dass sicher gestellt werden kann, dass es wirklich gleichwertige Aktionen mit starkem Einfluss gibt, u.ä.

Anders gefragt: Wird ein spannendes Spiel für dich fad, wenn es jemand am Rechner löst? Dann sind potentiell alle Kampfsysteme schlecht, weil Fortschritte in der Hardware alle Komplexitätsabschätzungen hier obsolet machen können. Selbst für Go könnte jemand einen guten Algorithmus finden. Die byzantinischen Generäle als Paradebeispiel eines nicht skalierenden Problems wurden schließlich auch gelöst. Das Ergebnis war BitCoin.

Weltengeist:

--- Zitat von: ArneBab am 30.10.2012 | 10:39 ---weil Fortschritte in der Hardware alle Komplexitätsabschätzungen hier obsolet machen können.

--- Ende Zitat ---

In aller Freundschaft und ohne es so böse zu meinen, wie es vielleicht klingt: Hast du jemals eine Vorlesung über Theoretische Informatik besucht und verstanden? Falls nicht, würde ich dir das wärmstens empfehlen, bevor du Sätze wie den obigen in deine Dissertation schreibst. Das könnte nach hinten losgehen. Mal ganz abgesehen davon, dass die Komplexität eines Problems völlig unabhängig ist von dem Rechner, auf dem man es zu lösen versucht, werden Hardware-Fortschritte eben nicht mit der Zeit alle Berechnungsprobleme lösen. Sie werden besser (logisch), aber möglicherweise nie gut genug. Zumal es für die Entwicklung von Hardware noch so ein paar hässliche physikalische Grenzen für Geschwindigkeit und Miniaturisierung gibt, die gar nicht mehr so weit entfernt sind - ich glaube, du hast irgendwo geschrieben, dass du Physiker bist, also weißt du das vermutlich auch selbst.

Und nachdem ich mein selbstauferlegtes Schweigen nun ohnehin schon gebrochen habe, noch ein Wort zum Thema "Schachprogramme vs. Arimaa-Programme": Der Grund, warum Computer besser Schach als Arimaa spielen, ist nicht unbedingt die Komplexität der Regeln, sondern der Entwicklungsaufwand, der in der Entwicklung der Algorithmen hinter den Programmen steckt. Bei Arimaa (das kaum jemand kennt) dürften es maximal ein paar hundert Mannstunden sein, bei Schach (das ein berühmtes Problem mit großer Popularität und echten Verdienstmöglichkeiten ist) wohl eher etliche tausend Mannjahre und die enge Zusammenarbeit mit den besten Schachspielern der Welt!

Taschenschieber:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 30.10.2012 | 00:41 ---Das würde bedeuten, dass Go oder Arimaa ein objektiv besseres Strategiespiel ist als Schach.

--- Ende Zitat ---

Nein, weil eine Aussage über Rollenspiele getroffen wurde, nicht über Strategiespiele, und weil Rollenspiele völlig andere Designziele als Strategiespiele haben.

ArneBab:

--- Zitat von: Weltengeist am 30.10.2012 | 11:25 ---Hast du jemals eine Vorlesung über Theoretische Informatik besucht und verstanden?

--- Ende Zitat ---
Ja habe ich, und ich meinte ncht die Taktgeschwindigkeit, sondern Quantencomputer, die andere Arten von Algorithmen ermöglichen. Sie werden auch sicher nicht das Ende der Entwicklung sein.

rettet den wald:

--- Zitat von: ArneBab am 30.10.2012 | 10:39 ---Ist das nicht ein Zirkelschluss, wenn du sagst „Rollenspielkampfsysteme sind ausreichend komplex, wenn sie von Menschen besser gespielt werden als von Computern, und gute Rollenspielkampfsysteme lassen sich nicht vollständig berechnen“?

„Ausreichend“ impliziert eine Vorbedingung von „gut“, daher lässt sich der Satz reduzieren auf „Rollenspielkampfsysteme, die von Menschen besser gespielt werden als von Computern lassen sich nicht vollständig berechnen“.

Und das ist trivial erfüllt.
--- Ende Zitat ---

Hmm... Ich habe "ausreichend komplex" hier nicht zwingend als Vorstufe zu "gut" gemeint. Dieser Satz hatte den Zweck zu zeigen, dass mir durchaus bewusst ist, dass sich bei bestimmten sehr einfachen Kampfsystemen durchaus eine triviale "Optimalstrategie" berechnen lässt. Meiner persönlichen Meinung nach ist ein "ausreichend komplexes" Kampfsystem in diesem Zusammenhang zwar durchaus eine Vorstufe zu einem "guten" Kampfsystem, aber zu diesem Punkt wollte ich eben noch andere Meinungen als meine eigene hören.




--- Zitat von: ArneBab am 30.10.2012 | 10:39 ---Anders gefragt: Wird ein spannendes Spiel für dich fad, wenn es jemand am Rechner löst?
--- Ende Zitat ---

Ja, definitv.




--- Zitat von: ArneBab am 30.10.2012 | 10:39 ---Dann sind potentiell alle Kampfsysteme schlecht, weil Fortschritte in der Hardware alle Komplexitätsabschätzungen hier obsolet machen können. Selbst für Go könnte jemand einen guten Algorithmus finden. Die byzantinischen Generäle als Paradebeispiel eines nicht skalierenden Problems wurden schließlich auch gelöst. Das Ergebnis war BitCoin.
--- Ende Zitat ---

Glaub ich nicht. Es wurde hier im Thread glaub ich eh schonmal erwähnt, dass du hier irgendwann Probleme mit der Anzahl der Atome im Universum kriegst. Zum Thema Byzantinische Generäle: Kurz gegoogled. Scheint auf den ersten Blick ein nachrichtentechnisches Problem zu sein, kein komplexitätstheoretisches. Wo liegt da der Berechnungsaufwand?






EDIT:
Ja, mit Quantencomputern würden so ziemlich alle unsere aktuellen Erkenntnisse zum Thema Komplexitätstheorie obsolet werden. Darüber mach ich mir dann aber Gedanken, wenn Spiele wie Schach dann tatsächlich vollständig gelöst werden.

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