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Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist

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Taschenschieber:

--- Zitat von: Pyromancer am 31.10.2012 | 18:04 ---Oder umgekehrt: Alle Spiele, auf die diese Argumentationsweise anwendbar sind, sind für dich keine echten Tischrollenspiele im eigentlichen Sinne.

--- Ende Zitat ---

Das ist zwar polemisch, aber okay, ich formuliere um.

Erstmal ist SEUCOR für mich schlicht fast schon Freeforming. Es gibt ja kaum Regeln, nur "Würfelt halt mal, wenns euch passt".

Die obige Argumentation funktioniert bei SEUCOR nur aus folgenden Gründen:
* die Handlung hat kein Ergebnis auf die Regelmechanik
* es gibt eine in jeder Situation optimale Handlung (nämlich eine direkte Konfliktauflösung herbeierzählen).
* Wechselwirkungen zwischen einzelnen Aktionen sind quasi nicht gegeben. Daher können sich Fehler durch versehentlich ignorierte Handlungsoptionen nicht fortpflanzen.

* In Regel R: Wenn die optimale Aktion "Realistisch Konfliktende herbeierzählen" nicht möglich sein sollte, ist die optimale Aktion eben "Unrealistisch Konfliktende herbeierzählen". Allerdings sind die Regeln so schwammig, dass dieser Fall quasi nicht passieren kann (das hat Eulenspiegel ja bewiesen).
 
Diese Kriterien sind nur bei sehr wenigen und sehr exotischen Systemen (z. B. Wushu - und selbst da kann man diskutieren) gegeben, die alle sehr stark in der Erzählspielecke stehen. Wie gesagt, schon bei Dogs würde ich das als Perversion empfinden, auch wenn die Regeln es sogar hergeben mögen (ich kenne sie nur vom Spielen, nicht vom Lesen).

Man könnte auch sagen, bei SEUCOR funktioniert die Berechnung einer optimalen Strategie nur deshalb so gut, weil suboptimales Verhalten beinahe unmöglich ist.

Beinahe jedes System folgt allerdings gewissen Schemata, die den oben genannten Randbedingungen entgegenstehen.

Daher: Es ist möglich, ein Rollenspiel komplett durchzurechnen. Dafür braucht es allerdings einen derartigen Haufen an Randbedingungen, dass

ArneBab:
@Taschenschieber: Ich habe auf Seite 11 geschrieben „Kämpfe im Rollenspiel lassen sich nicht auf einen Würfelwurf mit computerberechneten Parametern reduzieren, wenn es darin entscheidungsrelevante Bereiche gibt, die ad-hoc entschieden werden müssen und deren Auswirkungen in den meisten Fällen größer sind als die Abstufung der Ergebnisse der zu nutzenden Würfelmechanik“.

Was genau stört dich an der Aussage?

Anders gesagt: Über was diskutierst du eigentlich aktuell?

Taschenschieber:

--- Zitat von: ArneBab am  1.11.2012 | 17:37 ---@Taschenschieber: Ich habe auf Seite 11 geschrieben „Kämpfe im Rollenspiel lassen sich nicht auf einen Würfelwurf mit computerberechneten Parametern reduzieren, wenn es darin entscheidungsrelevante Bereiche gibt, die ad-hoc entschieden werden müssen und deren Auswirkungen in den meisten Fällen größer sind als die Abstufung der Ergebnisse der zu nutzenden Würfelmechanik“.

--- Ende Zitat ---

Diese Aussage würde ich soweit unterschreiben.

Ergänzen würde ich sie noch darum, dass auch ohne solche entscheidungsrelevanten Bereiche in vielen Systemen die Komplexität der Fragestellung aller Wahrscheinlichkeit nach viel zu hoch ist, um sie innerhalb der nächsten Jahrzehnte mit vertretbarem Aufwand lösen zu können und man auch über eine theoretische Machbarkeit durchaus streiten kann.

Diskutieren tue ich im Moment über Eulenspiegels und Gummibärs Thesen, nicht über deine. Beziehungsweise tue ich das nach diesem Abschlussstatement jetzt auch nicht mehr, in der Hoffnung, dass das Thema dann endlich umfällt und stirbt. Möge es in Frieden ruhen.

Gummibär:

--- Zitat von: Taschenschieber am 31.10.2012 | 17:09 ---SEUCOR _ist_ aber kein Rollenspiel (im eigentlichen Sinne), sondern eine Parodie auf Rollenspiele. Damit funktioniert es nicht als Gegenbeispiel. (Und selbst wenn es das täte, SEUCOR belegt eher meine Positionen als deine.) Aber danke, du demonstrierst immer wieder aufs neue, wie realitätsfremd diese ganze bescheuerte Debatte hier eigentlich ist.

[...]

Im Übrigen habe ich nicht nur die praktische, sondern auch die theoretische Machbarkeit deiner Thesen wiederholt analysiert. Also mach mal Halblang.

--- Ende Zitat ---

Da das Beispiel SEUCOR dir ja offensichtlich zu kompliziert ist, um meine Argumentation zu veranschaulichen, gebe ich dir hier ein neues Beispiel, nämlich das Spiel:

SIMPEL
1.   Es gibt einen Spielleiter, sowie einen Spieler.
2.   Der Spieler spielt einen Spielercharakter und beschreibt, welche Aktionen dieser durchführt.
3.   Der Spielleiter steuert die Nichtspielercharaktere und beschreibt die Umgebung.
4.   Nach jeder Einzelbeschreibung hat jeder Beteiligte die Möglichkeit, zu widersprechen. In dem Fall wird eine Münze geworfen: Bei Kopf bleibt es bei der Beschreibung. Bei Zahl wird die Beschreibung widerrufen und für die aktuelle Szene verboten.

Beispiel:

Spieler sagt, ich schlage dem Ork den Kopf ab. SL widerspricht nicht. Orkkopf ist ab.
SL sagt: Die Orks gewinnen. Spieler widerspricht.
a)   Kopf: Spieler verliert den Kampf.
b)   Zahl: Spieler kann den Kampf nicht mehr verlieren. Anschließend kann der Spieler beschreiben, dass er dan Kampf gewinnt. Bei Kopf gelingt ihm das. Bei Zahl kann er den Kampf nicht mehr gewinnen. Da beide Parteien den Kampf nicht mehr gewinnen können, gibt es ein Unentschieden.

Falls du jetzt immer noch nicht verstehst, wie ich argumentiere, dann nehmen wir noch die optionalen Kampfregeln dazu:

5.   Falls es zu einem Kampf kommt, gilt Regel 4 nicht. Stattdessen wird eine Münze geworfen. Bei Kopf gewinnt der Spielleiter, bei Zahl gewinnt der Spieler. Der Gewinner darf den Kampf beschreiben und ist dazu verpflichtet, die Charaktere, die von ihm kontrolliert werden, als Gewinner zu beschreiben.


Dieses Spiel ist ein Rollenspiel. Es stellt ausdrücklich keine Parodie dar. Und die Kämpfe lassen sich berechnen. Die optimale Strategie ist trivial.

Und schwupps – alle Argumente, die du gegen SEUCOR gebracht hast, treffen bei SIMPEL nicht zu.



@ 1of3

Bring mal bitte SEUCOR – Lite raus. SEUCOR ist ja offensichtlich zu kompliziert.


--- Zitat von: Taschenschieber am 31.10.2012 | 17:39 ---Unter der Annahme, dass das alle Beteiligten tun, kannst du zumindest die Wahrscheinlichkeit dafür, dass eine Seite gewinnt, rauskriegen. Nachdem das Kampfsystem unter dieser Annahme (genau wie in der Variante ohne Regel C) aber eh fast nur auf einen Würfelwurf ist - genauer gesagt, man würfelt, bis einer die 4+ kriegt - ist das keine große Kunst. Damit hast du eigentlich nur bewiesen, dass (regelmechanisch) strunzeinfache Kampfsysteme strunzeinfach sind.
--- Ende Zitat ---

q.e.d.

Darüber rede ich doch die ganze Zeit und du hast das bestritten.


--- Zitat von: Taschenschieber am 31.10.2012 | 17:39 ---Wie gesagt: Da SEUCOR ja quasi Freeforming ist, sollte jeder Vergleich mit "vollwertigen" P&P-Systemen sich von alleine verbieten.
--- Ende Zitat ---

SEUCOR ist nicht nur vollwertig, sondern sogar ein Universalsystem. Und SEUCOR ist entweder Freeforming, oder es ist kein Freeforming.

Dass ich es scheiße finde, weil es meinen Spielstil nicht bedient, ist ja ein ganz anderes Thema...

Taschenschieber:
Seucor ist mir weder zu kompliziert noch zu komplex, es hat nur einfach nichts mit anderen RPGs gemeinsam. Also lass das ad hominem. Und was ich mit "nicht vollwertig" meine, habe ich oben schon ausführlich dargelegt, also hör doch mal auf nur die Teile meiner Posts zu lesen, die in dein Weltbild passen.

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