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VtR unD VtM Erfahrung mit Verbrechen gegen die Menschlichkeit

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Bad Horse:
Da haben sich nicht die Charaktere rechtfertigt, sondern die Spieler die Aktionen ihrer Charaktere.

Und natürlich konnte ich als SL eine rigide Interpretation der Hierarchy of Sins durchdrücken - aber dann waren meine Spieler angefressen, und das macht ja dann auch keinen Spaß mehr.

Wir sind irgendwann dazu übereingekommen, dass die Spieler selber ihre Menschenlichkeit verwalten und entscheiden sollen, ob sie sinkt, steigt oder ob drauf gewürfelt wird. Hat bei uns nicht zu einem Exzess der Gewalt geführt, aber wir haben (wie schon erwähnt) eher Superhelden-mit-Fangzähnen bzw. High-Humanity-Vampire gespielt.

Skele-Surtur:

--- Zitat von: Bad Horse am 18.11.2012 | 20:49 ---Ja, so ist das vielleicht gedacht. Aber der Charakter hat durch den Verlust der Menschlichkeit eigentlich nur Nachteile, daher wird das meistens schon als Strafe empfunden. Ging zumindest meinen Spielern immer so - die haben immer ganz tolle Ausreden gefunden, warum das doch jetzt eigentlich moralisch voll in Ordnung war, was sie da gemacht hatten.  ;)

--- Ende Zitat ---
Ja. Klar. Finde ich als Spieler auch immer. Und gerade erst gestern habe ich einen Menschlichkeitspunkt wegen einem versauten Hungerwur verloren, wo ich einach durch die Umstände gezwungen wurde, mein Vitae rauszuschleudern wie Forellen auf dem Fischmarkt. Wahrscheinlich habe ich echt richtig großen Mist dadurch verhindert, evtl. sogar eine nicht weiter definierbare Zahl von Menschenleben gerettet, in dem ich einen durchgeknallten Vampir geholfen habe unschädlich zu machen. Aber dadurch kam ich in die Situation, einen Hungerwurf machen zu müssen und hab im Blutrausch einen Menschen komplett geleert und einen Punkt Menschlichkeit verloren.

Natürlich ärgert mich das, denn den wieder zu steigern (und ja, das habe ich irgendwann mal vor) wird mich mehr EP kosten, als ich in der Runde bekommen habe und der Charakter wollte den Mann auch definitiv nicht töten. Aber das ist eben Teil des Spieles. Man muss sich eben klar machen, dass das keine Strafe ist und einem keine Begründung hilft, weil es keinen Richter gibt, der ein Urteil spricht (effektiv gibt es den natürlich in Form des SL, aber eben nicht in der Spielweltlogik) und den man überzeugen kann. Der Verrohungsprozess kümmert sich nicht um Rhetorik oder Logik.

Rabenmund:
Vielleicht sollte man sich auch mal kurz eines vor Augen führen:
Es werden keine Supermänner oder Helden gespielt, sondern mordlustige Raubtiere bzw. Parasiten. Der stärkste Instinkt ist, das Leben anderer zu nehmen um das eigene UnLeben zu verlängern.

Mit viel Selbstbeherrschung kann man sich beim Trinken noch zurückhalten, sein Opfer zu töten. Und im mindesten Fall verletzt man einen Anderen um selbst weiterexistieren zu können.

Warum also ein solches Rumgejammer, wenn ein Spieler seine Figur so ausspielt, das sie die moralischen Bindungen welche sie vor der Degeneration schützt, bricht. Unabhängig davon ob absichtlich oder unabsichtlich.


Machen wir es greifbar (in Schritten):
* Ein U-Bahnführer überfährt einen Selbstmörder. Es würde mich schwer wundern, wenn er den Unfall (an dem er definitiv keine Schuld trägt) einfach achselzuckend abschüttelt.

* Ein Polizist erschiesst einen Bankräuber im Lauf eines Banküberfalls mit Geiselnahme. Seine Absicht war es, ihn zu töten, er hat Erfolg. Auch er wird daran zu schlucken haben, obwohl es eine Willensentscheidung war (abzudrücken), und dadurch Menschenleben geschützt wurden. Auch hier ist es in den fast allen Fällen so, das der Polizist nicht unbeleckt aus der Situation herausgeht.

* Ein Soldat erschiesst während einem Einsatz in Afgahnistan mehrere Gegner im Laufe eines Feuergefechtes. Es waren eindeutig Gegner, sie waren bewaffnet, auf Seiten des Soldaten kamen meinetwegen auch Menschen um. Schon mal was von Posttraumatischem Stress gehört? Es ist verflucht selten, das Kriegsveteranen psychisch unbeschädigt aus dem Krieg zurückkehren.


Und hier haben wir jetzt unseren netten kleinen Vampir von nebenan. Er tötet hier mal ein, zwei Leute beim Trinken... erschiesst dort ein Gangmitglied / einen Ghoul... foltert und tötet einen Vampir.... zerstückelt mit Hilfe seines Rudels einen Werwolf.

Warum zum Teufel sollte es für ihn eine Ausnahmeregelung geben, wenn es für reale Menschen keine gibt?
Ja, mir ist bewusst, das Menschlichkeit nicht "die Psyche" ist. Aber dem Vampir steht zumindest noch ein Menschlichkeitswurf zu um ihn vor der Degeneration zu schützen.

Die meisten Menschen, die so etwas (mit)gemacht haben müssen ihr Leben lang damit fertig werden.. und es ist nicht mit einem Würfelwurf erledigt....   damned, wenn selbst die Zuschauer / Opfer realer Gewalt damit erst mal umgehen können müssen kann man doch froh sein, das Vampire das so flauschig regelt.

Teylen:

--- Zitat von: Rabenmund am 18.11.2012 | 21:53 ---Vielleicht sollte man sich auch mal kurz eines vor Augen führen:
Es werden keine Supermänner oder Helden gespielt, sondern mordlustige Raubtiere bzw. Parasiten. Der stärkste Instinkt ist, das Leben anderer zu nehmen um das eigene UnLeben zu verlängern.
--- Ende Zitat ---
Das ist eine Sichtweise, man kann - ich vermute mal beide Spiele - auch andere Sichtweisen haben und es anders spielen.
Man kann sie als normale Helden spielen, die für das Gute kämpfen und dabei strahlen egal wie brutal sie vorgegangen sind.
Man kann sie als Watchmen-Helden spielen, die ein Bewusstsein dafür haben außerhalb der Gesellschaft zu stehen aber nicht degenerieren.
Man kann den Degenerations-Aspekt ausspielen, mit munteren hoch und runter, oder man kann es halt so halten das man runter so gut wie vermeidet.
Nu und imho kann man auch einen brutalen, splatterigen oder ekligen Interpretation des Setting fahren ohne deswegen gleich einen an der Klatsche zu haben, nur weil das kein Flag war das man gerne hat das dem Char ein Klavier auf dem Kopf fällt.


--- Zitat ---Warum also ein solches Rumgejammer, wenn ein Spieler seine Figur so ausspielt, das sie die moralischen Bindungen welche sie vor der Degeneration schützt, bricht. Unabhängig davon ob absichtlich oder unabsichtlich.
--- Ende Zitat ---
Weil es für einige kein maßgebender Spielinhalt ist respektive es für sie halt das Spiel nicht bereichert.

Bad Horse:

--- Zitat von: Rabenmund am 18.11.2012 | 21:53 ---Die meisten Menschen, die so etwas (mit)gemacht haben müssen ihr Leben lang damit fertig werden.. und es ist nicht mit einem Würfelwurf erledigt.... 

--- Ende Zitat ---

Die meisten Menschen, ja. Aber nicht die meisten Rollenspielcharaktere.

Da liegt nämlich ein Teil des Problems: Wenn sich die Vampire-Charaktere das leisten, was ein "normaler" Rollenspielcharakter so macht, dann verlieren sie eine Art Ressource. Und viele Rollenspieler sind eben so sozialisiert, dass a) Ressourcen verlieren grundsätzlich mal schlecht ist und b) Gegner umschnetzeln zur Standard-Action gehört.

Klar will Vampire was anderes von den Charakteren - Vampire will eigentlich diese Degeneration, diese Verrohung darstellen und greifbar machen. Aber das funktioniert leider nur dann, wenn die Spieler das auch spielen wollen.

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