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Erfahrungen mit Sperrfeuer?

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Moradin:
ohne die aktuellen regeln gelesen zu haben und nur zwei posts, würd ich deinen Wunsch so umsetzten

- Sperrfeuer verbraucht ein Magazin + ein weiteres für jede Runde wo es aufrechterhalten wird
- ein Bereich in größe der Kegelschablone oder ähnlich des Zaubers Strahl werden abgedeckt
- Feuer ist aus Deckung/Geduckt möglich (blind in einen Bereich feuern)
- wenn er das Sperrfeuer eröffnet macht der Spieler einen verdeckten Schießen Wurf (es sei denn er feuert blind)
- wenn sich ein Gegner in den betroffenen Bereich bewegt (2 Optionen)

1.
- Opfer macht eine Geschicklichkeitsprobe für jeden Zoll gegen den bis dahin verdeckten Schießenwürfel
- bei blindem feuer gegen Mindestwert
- bei jeder verlorenen Probe gibt es einen Schadenswurf (evt. mit der Differenz aus der Probe als Bonus)

2.
- vergleichender Geschicklichkeitstest ob der Schütze sich schnell auf das neue Ziel einstellen kann
- bei erfolg für jeden Zoll den das Opfer zurücklegt ein freier Angriff, bei misserfolg erst ab dem zweiten Zoll

sollte der Schütze angeschlagen werden, stoppt das Sperrfeuer

Eulenspiegel:
Ich unterstütze Sashaels Punkte, was Sperrfeuer leisten soll.

Wie kann man das regeltechnisch umsetzen: (Das folgende ist nicht auf SW bezogen sondern allgemein gehalten)
[*]Man verbraucht pro Runde Sperrfeuer 10 Munition. Wenn man ohne Munition spielt, muss man jede Runde würfeln, ob einem die Munition ausgeht.
[*]Falls man auf einer Map spielt, wird ein Korridor hingelegt, der vom Sperrfeuer betroffen ist. Falls man ohne Map spielt, wird erzählerisch abgehandelt, welcher Bereich vom Sperrfeuer betroffen ist. (z.B. "Ich halte Sperrfeuer die Straße herunter, damit niemand die Straße überquert.")
[*]Sobald sich jemand aus der Deckung wagt, wird für jeden Schuss zufällig ermittelt, ob er trifft. Spontan würde ich sagen, dass jeder Schuss mit 20% Wahrscheinlichkeit. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit liegt bei 90%, dass mindestens ein Schuss trifft. (Wer keine Lust hat, 10mal zu würfeln, kann also auch einfach 1mal würfeln. Mit 90% Wahrscheinlichkeit wurde er dann von 1W10 Kugeln getroffen. Mit 10% Wahrscheinlichkeit wird er diese Runde nicht getroffen.)
[*]Wenn sich mehrere ins Sperrfeuer begeben, wird für beide separat gewürfelt. Allerdings können beide zusammen maximal von 10 Schuss getroffen werden.
[/list]

Dazu ist zu sagen: Sperrfeuer macht nur Sinn, wenn man von einem einzelnen Treffer auch kampfunfähig wird. Wenn man im Panzer oder einem Mech sitzt, dann kann man das Sperrfeuer durch das Sturmgewehr getrost ignorieren. - Und in einem System, in dem man 100 HP hat (und eine Waffe nur 1W6 TP macht), kann man das Sperrfeuer auch getrost ignorieren.

Disclaimer:
Die Zahlen orientieren sich eher an die "rule of cool". Realistischer ist eher, dass bei einem Sperrfeuer so 10 Schuss pro Sekunde (also ca. 30 Schuss pro Runde) abgegeben werden. Die Wahrscheinlichkeit für eine einzelne Kugel hängt auch eher von der breite des Kegels ab und kann irgendwo zwischen 1% (Sperrfeuer auf einer Wiese) und über 50% (Sperrfeuer in einem engen Gang) liegen. Wobei man sich von niedrigen Wahrscheinlichkeiten nicht täuschen lassen sollte: Selbst bei 2% Wahrscehinlichkeit für einen einzelnen Treffer liegt die Wahrscheinlicghkeit bei fast 50%, vopn irgendeiner Kugel getroffen zu werden.

Dark_Tigger:
Ich mochte ja schon immer die Speerfeuer Regel von Infity:
- Man definiert einen Speerfeuer Koridor zwischen einer Mini, und einem Speerfeuermarker. Der Korridor ist so breit ist wie der Marker (entspricht etwa der kleinen Schablone)
- Jeder Sepp der den Korridor betritt bekommt die maximale Anzahl an Schüssen (RoF) für die Waffe ab.
- Man kann sonst nichts tun die Runde.

Muniverbrauch spielt in dem Spiel keine Rolle, aber man kann sich ja was ausdenken.

Simple, übersichtlich und die meisten Verzichten dann dadrauf den Korridor zu nehmen.  >;D

alexandro:

--- Zitat von: Sashael am 13.05.2015 | 23:25 ---Was soll also Sperrfeuer leisten?
[...]
- Der Gegner ist gezwungen, sich taktisch neu zu organisieren, um das Sperrfeuer zu umgehen oder anderweitig auszuschalten. Es sollte für ihn NIE eine Option sein, sich in ein Sperrfeuer hineinzubewegen. Es sei denn, er will sich opfern, um eine letzte "Heldentat" zu vollführen.
--- Ende Zitat ---

Halte ich für sehr fragwürdig.

Wichtig ist ja, dass der Korridor selten stationär ist, sondern quasi ständig neu korrigiert werden kann. Der Beschossene weiß idR nicht, ob das Sperrfeuer einen bestimmten Bereich "freihalten" soll oder ob auf gut Glück in die grobe Richtung des Feindes geballert wird. In den Bereich zu laufen in dem eben noch Sperrfeuer gefeuert wurde, muss daher nicht Selbstmord sein. Natürlich erfordert es auch gute Nerven, aber dafür gibt es ja den Willenkraftwurf.

Und ergänzend:
-solange man nicht den Luxus einer guten (=vollständigen) Deckung hat, ist es angeraten zwischen den Sperrfeuersalven ab und zu die Position zu wechseln. Wer an einer Stelle kauert wird relativ schnell getroffen, genau wie jemand bei dem das Adrenalin zu spät einsetzt und der zu lange zögert und dann auspringt, wenn die nächste Salve kommt.

YY:
So, dann will ich auch mal :)


Grundsätzlich:
Sperrfeuer soll a) gegnerische Bewegung verhindern, indem Bereiche durch Beschuss gesperrt werden.

B) soll der Gegner auch daran gehindert werden, in anderer Weise effektiv zu handeln, z.B. gezielt zurück zu schießen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Randbemerkung:
Das bedeutet, dass der Gegner diesen Beschuss auch wahrnehmen können muss. Von Maj. (ret.) Plaster gibt es eine Anekdote aus dem Vietnamkrieg, wie er sich als Fernspäher mit seiner Gruppe nach der Entdeckung durch einen großen feindlichen Verband von diesem unter Feuer absetzen musste und danach wutentbrannt seine schallgedämpfte Maschinenpistole gegen ein XM177 ausgetauscht hat, weil die ihm da grad mal gar nichts gebracht hat ~;D


Im Paintball findet man bei aufblasbaren Deckungen oft die Methode, einen Teil der Schüsse an die Deckung prasseln zu lassen, damit der Beschossene auch ja merkt, dass er gemeint ist.

Bei scharfen Waffen schießt man auf unbekannte Entfernungen lieber etwas zu kurz, weil der Beschossene es dann eher mitbekommt und vielleicht noch von Abprallern getroffen wird. Zu weit/drüber ist vorbei und fertig...

Dabei ist Sperrfeuer nie Selbstzweck, sondern soll nach dem zweiteiligen Grundsatz "Feuer und Bewegung" immer eigenes Manövrieren erleichtern bzw. überhaupt erst erlauben, ob das nun Rückzug/Ausweichen ist oder Flankieren/Vorrücken.
Oft wird der eine Aspekt "keine Bewegung ohne Feuer" intuitiv richtig gemacht - Feuerschutz eben.
"Kein Feuer ohne Bewegung" ist dagegen der eher abstrakte Hinweis, immer situationsabhängig eine Verbesserung der eigenen Position zu suchen.
Wenn man das nicht macht, passiert i.d.R. erst mal nichts sonderlich Schlimmes, aber es geht eben nicht so gut voran, wie es gehen könnte.
Bei weitgehend ergebnislosen Feuergefechten findet man als Ursache oft Feuer ohne Bewegung auf beiden Seiten.


Sperrfeuer wirkt durch die "glaubwürdige Androhung" von Treffern, sowohl auf rationaler als auch auf emotionaler Ebene.
Der Knackpunkt dabei ist, dass die Wahrscheinlichkeit eines Treffers auch tatsächlich hoch sein muss für den Fall, dass das Ziel das Sperrfeuer nicht wahrnimmt oder ignoriert.
Es werden eben nicht große Bereiche abgedeckt, sondern immer noch relativ gezielt, aber zügig geschossen. Nur eben ggf. auf Bereiche statt auf konkrete Ziele - muss aber nicht so sein; Sperrfeuer kann man auch auf erkannte und sichtbare Ziele abgeben.


An dieser Stelle muss ich Sashael in einem Punkt widersprechen:

--- Zitat von: Sashael am 13.05.2015 | 23:25 ---- Der Gegner ist gezwungen, sich taktisch neu zu organisieren, um das Sperrfeuer zu umgehen oder anderweitig auszuschalten. Es sollte für ihn NIE eine Option sein, sich in ein Sperrfeuer hineinzubewegen. Es sei denn, er will sich opfern, um eine letzte "Heldentat" zu vollführen.

--- Ende Zitat ---

(auch @alexandro:)
Auf rationaler Ebene haben die Briten es zumindest bis in die 90er gezielt ausgebildet, den Unterschied zwischen effektivem und wirkungslosem Sperrfeuer als Betroffener zu erkennen. Wahllos Blei in die Heide zu streuen hilft gegen erfahrene Truppen überhaupt nicht, weil die recht fix merken, dass es sich nicht um effektives Sperrfeuer handelt.


Und man hat vielleicht auch mal die Situation, dass man den gegnerischen Stoßtrupp in der Annäherung entdeckt und vor der bitteren Wahl steht, sich überrennen zu lassen oder eben doch durch das Sperrfeuer zu laufen.

Die Afghanen sind berüchtigt dafür, aufgrund von Drogeneinfluss und allgemein fehlendem Gefahrenbewusstsein relativ "immun" gegen Sperrfeuer zu sein, und im asiatischen Raum gab es historisch mehrere Gruppierungen, die mit Massenangriffen gegen eingegrabene MGs und anderes schweres Gerät gearbeitet haben...pauschal ausschließen sollte man es also nicht.

Das ist aber der Punkt, wo das Sperrfeuer eben die eigentliche Wirkung entfalten muss, nämlich Verluste zu produzieren.
Noch mal: Sperrfeuer wird nicht ungezielt auf große Bereiche abgegeben mit dem diffusen Ziel, irgendwie Köpfe unten zu halten.
Wirksames Sperrfeuer stellt den Gegner vor die Wahl, in Deckung zu gehen und zu bleiben oder massive Verluste hinzunehmen (und wirkt vielleicht dann doch noch niederhaltend, wenn das Ausmaß der Verluste bemerkt wird).

Da wäre dann auch der Punkt, wo man den Unterschied von Zombiehorden und "normalen" Gegnern demonstrieren kann.
Erstere gehen zwar nicht in Deckung, aber wirksam ist das Sperrfeuer gegen sie trotzdem in dem Sinne, dass massivste Verluste erzeugt werden.

Sperrfeuer und gezieltes Feuern liegen also - zumindest bei freien Schusslinien auf die jeweiligen Ziele - bisweilen nur eine Nuance auseinander.
"Den Feuerkampf gewinnt, wer schneller schießt und besser trifft". Es zählen Treffer pro Zeit, und da ist dann gerade mit leichten Handfeuerwaffen der Unterschied kaum feststellbar.


--- Zitat von: Sashael am 13.05.2015 | 23:25 ---Die Grenzen von Sperrfeuer liegen im Munitionsverbrauch. Man schießt wild in eine Richtung ohne Rücksicht auf die vorhandenen Munitionsvorräte. Das kann auch nach hinten losgehen, wenn man für gezielte Schüsse auf einmal keine Muni mehr übrig hat.

--- Ende Zitat ---

Jede Form der Schussabgabe erfolgt mindestens dann, wenn sie notwendig ist, und dann zwingend ohne Rücksicht auf die Restmunition. Sperrfeuer wird nur oft falsch verstanden und ist dann ein Paradebeispiel für Munitionsverschwendung, wenn es eben nicht zielgerichtet eingesetzt wird (sieht man btw im Paintball als gut beobachtbare "Laborsituation" sehr oft).
Auch mit gezielten Schüssen verbraucht man im Gefecht je nach Situation erschreckend viel Munition, von daher würde ich das nicht als Alleinstellungsmerkmal von Sperrfeuer sehen.


Damit zu zwei Dauerbrennern, wie Sperrfeuer mMn in vielen Systemen unglücklich gehandhabt wird:

1) Meistens gibt es irgendeine Regelung, dass Sperrfeuer nur mit vollautomatischen Waffen möglich ist. Bereits mit halbautomatischen Waffen kann man aber mehr als genug Feuervolumen entwickeln, um Leute in Deckung zu zwingen. Und wenn man sich mit mehreren Schützen zusammentut, geht es auch mit Repetierwaffen.
Dem Ziel ist es ja herzlich egal, ob der ankommende Beschuss aus mehreren Quellen kommt oder nur einer - es zählt nur die Intensität.

2) Willenskraft- oder Furchtwürfe o.Ä. gibt es oft nur bei Sperrfeuer. Nun ist aber der Unterschied zwischen Sperrfeuer und anderen Feuerarten wie gesagt gar nicht so groß, so dass man die Frage stellen muss: Warum gibt es keine Willenskraftwürfe bei gezieltem Beschuss?
Insbesondere weiß das Ziel ja i.d.R. nicht eindeutig, ob keine Sicht- und Feuerlinie besteht oder ob da nicht doch einer grundsätzlich die Möglichkeit hätte, zeitnah einen Treffer zu landen.
Auf der Empfängerseite geht kein Lämpchen an "Sperrfeuer, bitte haben Sie jetzt Angst". Bzw. umgekehrt: Das Lämpchen ist bei jeder Form von Beschuss an.


Das lasse ich erst mal so stehen und mache als Zwischenschritt eine Bestandsaufnahme der aktuellen SW-Regelung und wo es da mMn (zusätzlich) hakt:

- Sperrfeuer ist zeitlich eng auf die Aktion des Schützen begrenzt, so dass man in gerade eben noch unter Sperrfeuer liegende Bereiche problemlos rein kann.

- Als schadenverursachender Effekt kann Sperrfeuer rein über die Willenskraft-Schiene Gegner komplett außer Gefecht setzen, die von der benutzten Waffe nach den regulären Schadensregeln kaum verletzt werden können.

- Sperrfeuer sperrt nicht. Nicht mal ein bisschen. Selbst angeschlagene Gegner können immer noch mit voller Geschwindigkeit weiter vorrücken (ok, sie sprinten ggf. nicht mehr...). Aber auch die alte Regelung mit halber Geschwindigkeit ist mir eigentlich noch zu gutartig.

- Deckung hilft zwar, den Willenskraftwurf zu schaffen, schützt aber unterm Strich nicht vor einem Treffer (!), was ich ziemlich kontraintuitiv finde. Dafür geht man doch in Deckung, und was hat die eigene Willenskraft mit dem tatsächlichen Treffer zu tun?
Wer weniger Willenskraft hat, sollte doch eher früher in Deckung gehen und länger dort bleiben - wird also besser niedergehalten, aber eher weniger getroffen.


Die ersten beiden Punkte kann man relativ leicht anpassen, indem Sperrfeuer bis zur nächsten Aktion des Schützen oder zum Ende der Runde anhält und kein schadenverursachender Effekt ist.
Für eine deutlichere Bewegungseinschränkung müsste man aber schon davon abweichen, Sperrfeuer primär über den "Allesfresser" Shaken abzuhandeln, sondern über anderweitige Regeln. Etwa analog zum "Entangled"-Zustand einen "Pinned"-Zustand einführen.

Wo es für mich richtig hakt, ist die Trefferwahrscheinlichkeit. Die sollte primär an der Fähigkeit des Schützen verankert sein und nicht an der Willenskraft des Beschossenen.
Andere Systeme machen das z.B. so, dass der Schütze seine Sperrfeuer-Aktion ausführt und dann bis zu seiner nächsten Handlung "freie" bzw. schon vorbezahlte Angriffe gegen jedes in Frage kommende Ziel ausführt - also sowohl jene, die im Sperrfeuerbereich sind, als auch jene, die sich hineinbewegen.

Etwas kulantere Ansätze erlauben dem Ziel dann ggf. noch, sich hinzuwerfen und so den Angriff zu vermeiden.
Das finde ich aber insofern schon etwas daneben, weil das die einzige Stelle ist, wo man sich über die Spielmechanik von Beschusseffekten freikaufen kann, obwohl andere Wege existiert hätten (wie z.B. erst gar nicht ins beschossene Gebiet zu laufen oder schon in Deckung zu sein). Gegen andere Arten von Beschuss gibt es diese Möglichkeiten schließlich auch nicht, nur Sperrfeuer wird da bisweilen deutlich abstrakter gehandhabt, um einen mechanischen Anreiz bieten zu können, sich definitionsgemäß niederhalten zu lassen - obwohl es rundenübergreifend betrachtet auch ohne diese Ansätze wunderbar funktioniert.

Damit ist dann auch schon das Thema Willenskraft-, Furcht- oder Moralwurf angeschnitten: Sperrfeuer hier als großartigen Sonderfall zu behandeln, ist eigentlich Quark.
Entweder verursacht jede Form von Beschuss diese Effekte, oder auch bei Sperrfeuer ist es zunächst mal freie Entscheidung von Spieler oder SL, wie der Betroffene sich verhält - mit den entsprechenden Konsequenzen.

Genau genommen bräuchte es also gar keine Sperrfeuerregeln; sie sind aber deswegen halbwegs nützlich, weil man gemütlich am Tisch sitzend viel mehr Überblick hat und meist genau weiß, welche Gegner(gruppe) schon in welcher Weise gehandelt hat.
Für spätere Angriffe abwarten und Sperrfeuer auf Bereiche sind hier ja weitestgehend das Gleiche, wobei man bei Sperrfeuer quasi Munition bezahlt, um keinen Unterbrechungswurf machen zu müssen.

Würde man das Ganze als Doppelblindspiel aufziehen, wäre das Verhalten von ganz alleine deutlich passender und es bräuchte keine Sperrfeuermechanik, aber den Aufwand will sich wohl gerade für SaWo keiner geben ;)


Nach dem ganzen Gefasel also ein erster Entwurf:
Sperrfeuerregeln sollten mMn idealerweise in der Form aufgezogen sein, dass einem Bereich (tatsächlich am Sinnvollsten einem Korridor) eine gewisse Beschussintensität zugeordnet wird, anhand derer dann die freien Angriffe auf Ziele in diesem Bereich abgehandelt werden.

Bei der Regel bleibend, dass Sperrfeuer das Fünffache der RoF verbraucht, kann man das vom Repetierer aufwärts relativ einheitlich durchziehen:
Repetierwaffen brauchen fünf Schuss, können dementsprechend maximal fünf Treffer landen und schießen mit -4.
Halbautomaten brauchen ebenfalls fünf Schuss, können also auch fünf Treffer landen, aber das Ganze gegebenenfalls mit Double Tap oder 3RB aufwerten und so den Abzug auf -3 bzw. -2 senken - brauchen dann aber auch entsprechend 10 oder 15 Schuss.
Vollautomaten brauchen RoFx5 Schuss und können ebensoviele Ziele treffen, bei einem Abzug von -2 wie gehabt.


Knackpunkt wäre dann nur der Würfelmodus. Recht einfach wäre es, der Reihe nach jedes mögliche Ziel mit je einem Angriff zu bedenken. Mehrere Schützen könnten sich dann ggf. noch aussuchen, ob sie versetzt schießen ("ich, B, schieße erst ab dem vierten Schuss von A mit").

Abwarten und unterbrechen wäre somit gegen einzelne Ziele immer noch die bessere Wahl, zumindest mit Nicht-Vollautomaten, die ja aber auch für Sperrfeuer besser geeignet sein sollen.
Aber gegen viele Ziele oder Ziele, die sich zunächst nicht im Schussfeld befinden, wäre Sperrfeuer die bessere Option.


Alternativ wäre es vielleicht erwägenswert, ob man nicht im Vorfeld für den beschossenen Bereich Schießerfolge sammelt und die dann in irgendeiner Form auf die Ziele verteilt. SR tut sich da mit seinen großen Würfelpools und dem Ansammeln von Erfolgen recht leicht.
Aber für SW wäre einzeln würfeln wohl die bessere Wahl.

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