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Literarische Primär- und Sekundärwelten; war: Einfach so

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Skele-Surtur:
Ja, so ungefähr. Das Übernatürliche existiert in der Sekundärwelt, bricht aber zu großen Teilen in die Primärwelt ein. Ich habe HP nicht gelesen, mir fehlen also Informationen, darum kann ich es nicht 100%ig sagen, aber wenn die Ausflüge der magischen Wesen in die Primärwelt nicht nur episodenhaft sind, dann ist das ein Element implizierter Sekundärwelt. Wenn ich es aber kategorisieren müsste, dann würde ich von einer offenen Sekundärwelt sprechen, denn der Protagonist wird von einer scheinbar "normalen" Welt, in der die normalen Naturgesetzte gelten, nach Hogwarts vesetzt, wo die Gesetze der Magie gelten.

Wenn es sich jetzt so verhält, dass Hogwarts räumlich "auf der Erde" verortet ist und nur hinter einer Illusion verborgen, dann wäre es eine implizierte Welt.

Also:
Geschlossene Welt: Keine Berührung mit der Primärwelt, außer über den Leser.
Offene Welt: Der Protagonist wechselt in eine andere Welt. Die Reise in diese andere Welt müsste an sich schon phantastische Mittel voraussetzen.
Implizierte Welt: Das phantastische ist in der Primärwelt vorhanden, wird aber von den meisten Menschen und vor allem vom Protagonisten (bis zur ersten Konfrontation) nicht erkannt/wahrgenommen.

Wird das Phantastische als Täuschung (Traum, Betrug, Wahnsinn) enttarnt, spricht man von Pseudophantastik. Ob diese zur Phantastik gezählt wird, darüber besteht in der litheraturwissenschaftlichen Diskussion erheblicher Dissenz.
Ist das Phantastische "normal", wie in den meisten Märchen, spricht man im allgemeinen nicht von Phantastik, Märchen bilden hier eine eigene Gattung.
Außerdem setzt Phantastik beim Autoren das Wissen um ein newtonsches Weltbild voraus. Phantastik wird verstanden als Protest gegen eine verwissenschaftliche Welt. Darum gehören Sagen, Mythen, Legenden und Volksmärchen nicht dazu.
Ob ein literarisches Werk mit geschlossener Sekundärwelt, also das, was gemeinhin als Fantasy bezeichnet wird, zur Phantastik gezählt wird, ist ebenfalls nicht einheitlich geregelt. Patzelt sagt nein, Meißner sagt, dass es zumindest im Bereich der Jugendliteratur zusammen damit behandelt werden kann, weil es spezifische strukturelle Gemeinsamkeiten gibt.
Tolkien würde vermutlich ja sagen.

Feuersänger:
Tolkiens Mittelerde soll ja sowas sein wie "unsere Welt vor langer langer Zeit" -- kommt aber nur sehr selten überhaupt zum tragen, z.B. steht auch dort der Große Wagen am Nachthimmel, und die Venus kennt man als Eärendil. Wenn man aber diese paar Elemente ignoriert, kann Arda auch genausogut eine völlig andere Welt sein.

--

HP wäre im Prinzip eine Implizierte Sekundärwelt, weil alles Magische lediglich durch Illusionen und anderen Zaubern vor den weltlichen Menschen verborgen wird, und nur eine ausgewählte Gruppe in die Existenz der Magie eingeweiht wird.
Der Wechsel von der Primär- in die Sekundärwelt geschieht in erster Linie durch ein Umgehen der Illusionen. Wenn ich mich recht erinnere, würde sich z.B. Hogwarts dem zufälligen weltlichen Wanderer als völlig uneinladende Burgruine darstellen, die er (dank geistesbeeinflussender Magie) gar nicht betreten will.

Aber: die Exklusivität funktioniert fast symmetrisch. Die Weltlichen haben zwar nichtmal eine Ahnung von der Existenz der Magischen Welt. Aber die Magischen haben dafür keine Peilung von der weltlichen Kultur oder Technologie. Sie haben ihre eigenen Sportarten, Musiker, Klamotten und Konventionen. Ein ganz normales Auto ist für sie ungefähr so mysteriös wie für die weltlichen ein Fliegender Teppich. Ein Großteil der dort alltäglichen Magie dient lediglich dazu, unsere alltägliche Technologie zu ersetzen. Selbst die Muggle-geborenen Schüler, die nach wie vor ihre Schulferien in der Primärwelt verbringen, scheinen alles zu vergessen was sie dorther kennen.
Als es beipielsweise ganz am Ende der Romane zu einer Entscheidungsschlacht zwischen Gut und Böse kommt, wird diese ebenfalls ausschließlich mit magischen Mitteln geführt. Die Guten verschießen aus ihren Zauberstäben rote Betäubungszauber, die Bösen grüne Todesblitze. (Ähnlichkeiten mit Star Wars sind bestimmt rein zufällig.) Niemand kommt auf die Idee, sich ein paar Gewehre zu organisieren und damit die Gegenseite in Sekundenschnelle niederzumähen.

Darum meine ich schon dass es berechtigt ist, von HP als Zwischending aus Offener und Implizierter Sekundärwelt zu sprechen. Sozusagen eine selbstgewählte Ghettoisierung, die aber auf Wunsch jederzeit zumindest einseitig durchbrochen werden kann.

Anders als z.B. in Gaimans Neverwhere, wo Menschen und andere Wesen, die es nach London Below verschlagen hat, aus der Primärwelt entrückt sind und dort gar nicht mehr als existent wahrgenommen werden. Als der (weltliche) Protagonist aus irgendeinem Grund doch ein Mädchen aus der Sekundärwelt wahrnimmt und ihr aus einer Notlage hilft, fällt er allein durch diesen Kontakt aus der einen in die andere Welt. Er hört in der Primärwelt quasi rückwirkend auf zu existieren, und muss sich fortan in der Sekundärwelt zurechtfinden.

--

Eigentlich find ich das hier recht erbaulich, mag mal ein Mod die Beiträge abtrennen und in Lesen verschieben?

Skele-Surtur:
Nach der Beschreibung würde ich nun von einer klaren Einteilbarkeit in den Bereich der implizierten Welt ausgehen. Das ist jetzt zwar meine eigene Definition und ich hab mich nur im Rahmen der Vorbereitung auf eine mündliche Prüfung eingelesen, aber die räumliche Verortung auf der Primärwelt ist für mich das ausschlaggebende Kriterium. Wobei diese Kategorisierung vermutlich ursprünglich auf etwas eindeutigere Handlungen gemünzt war.

Natürlich kann man argumentieren, dass der Einlass in die magische Welt Hogwarts', also das aufheben der Illusion, dem Eintritt in eine andere Welt gleichkommt. So betrachtet ist es dann konzeptionell schon eine offene Welt.

Mittelerde ist für mich klar eine Geschlossene Welt, da es zu keiner Konfrontation mit der Primärwelt kommt, außer über den Leser. Ob es jetzt eine "Graue Vorzeit" ist oder nicht, ist nach meinem Dafürhalten unerheblich. Das Sekundärweltmodell zielt ja nur auf das Kriterium der Konfrontation der Welten ab. In dem Moment, wo ein Protagonist per Zeitreise oder Dimensionsportal aus dem modernen England ins Auenland gelangt, erst dann wird es zur offenen Sekundärwelt.

WeepingElf:

--- Zitat von: Surtur am 27.04.2013 | 01:44 ---Mittelerde ist für mich klar eine Geschlossene Welt, da es zu keiner Konfrontation mit der Primärwelt kommt, außer über den Leser. Ob es jetzt eine "Graue Vorzeit" ist oder nicht, ist nach meinem Dafürhalten unerheblich. Das Sekundärweltmodell zielt ja nur auf das Kriterium der Konfrontation der Welten ab. In dem Moment, wo ein Protagonist per Zeitreise oder Dimensionsportal aus dem modernen England ins Auenland gelangt, erst dann wird es zur offenen Sekundärwelt.

--- Ende Zitat ---

Ja.  Im Book of Lost Tales ist Mittelerde noch eine offene Sekundärwelt, weil da ein angelsächsischer Seefahrer namens Ælfwine, der sich irgendwie auf die Elbeninsel Eressea verirrt und die alten Geschichten erzählt bekommt und aufschreibt, die Verbindung zwischen beiden Welten herstellt.  Später sagte Tolkien nur noch was von einer "Übersetzung aus dem Roten Buch der Westmark", ohne zu spezifizieren, wie dieser Text aus Mittelerde in seine Hände gekommen ist.  Das "klassische" Mittelerde, wie wir es aus dem Herrn der Ringe kennen, ist eine geschlossene Sekundärwelt.

Zum Thema "Mittelerde als offene Sekundärwelt" wäre noch das hier zu erwähnen, aber das ist nur ein Fanprojekt.

Skele-Surtur:
Interessant zu wissen, hatte ich bis dato garnicht auf dem Schirm.

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