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Schusswaffenreichweite kompliziert?
Fat Duck:
Boah da kommt man ja beim Antworten ins Schwitzen, so schnell wie das gerade geht. ;D
--- Zitat von: Schwerttänzer am 26.05.2013 | 14:24 ---äh nö, das Bajonett dürfte so 20 cm länger sein und den zeitaufwendigeren Weg haben, bei der Kugel bedarf es nur das Krümmen des Fingers max das Lagen des Fingers auf den Abzug, was dann viel ausmacht das er die Waffe zur Seite schlägt nach dem er getroffen wurde.
--- Ende Zitat ---
Ist mir schon klar, dass das Bajonett nochmal ein bischen länger ist. Mit "grob die gleiche Länge" meinte ich jetzt im Vergleich zu Alternativen, wie Messern, Pistolen, Ellbogen usw. Es ging ja schließlich in dem Zitat auch um den Vergleich Gewehr vs. Nahkampfangriff vs. Pistole.
Und wieso zählt jetzt beim Bajonett die Länge als Nachteil (zeitaufwändiger Weg), aber beim Gewehr insgesamt nicht? Anders gefragt: Ist es leichter mit der Pistole zu treffen oder mit dem Gewehr? Oder ist das situationsbedingt und wenn ja, von welchen Situationen? Und wie würde sich das in nem Rollenspielsystem darstellen lassen?
--- Zitat ---Ich glaube nicht das es so viel ändert, wenn der Gegner "angreift", Feuerwaffen haben btw auch mehr als ein gefährliches Ende.
--- Ende Zitat ---
Ja eh, aber die Kugeln kommen nur aus dem gefährlichen Ende. Der Rest ist ein Nahkampfangriff im Sinne der meisten Rollenspiele.
Und so ein potenzielles Messer im Gesicht oder ein Tritt in die Kniekehle sind doch sicher Sachen, die ein Treffen (im Sinne von: mit dem Gewehr einen Schuss abgeben) des Gegners eher erschweren oder zumindest bei vielen Menschen erstmal eine andere Abwehrreaktion hervorrufen.
--- Zitat ---Nein, du musst vielleicht bzw solltest mehr aufpassen wo es bei der Kugel hingehen könnte, aber ungefährlich sind Fehlstiche, Stösse, Hiebe nicht.
--- Ende Zitat ---
Bestimmt nicht, aber die Relation ist doch mal ne ganz andere, oder? Wenn eine Gruppe Zivilisten hinter deinem Ziel steht (und da kann der Abstand ja wohl deutlichhöher sein, als bei nem Nahkampfangriff), schießt du dann immer noch?
--- Zitat von: YY am 26.05.2013 | 14:29 ---Je nachdem, wie genau das System das macht, nicht der Nahkampfangriff, sondern irgendein Nahkampfangriff*.
Wenn wir die Angriffe im weiteren Verlauf der Situation betrachten (Kniestoß, Ellbogen etc.), ist es ja eigentlich egal, ob man mit dem Bajonett oder mit dem Schuss nicht getroffen hat ;)
--- Ende Zitat ---
Das stimmt. Man hätte halt in dem Fall z.b. die Wahl zwischen Unbewaffnet und was auch immer das bajonettlose Gewehr wäre (In Shadowrun z.B. Knüppel).
--- Zitat ---Andersrum muss man gegen die Schusswaffe immer dran bleiben und kann nicht mit der Distanz spielen, was einen Riesenunterschied macht.
Über Initiative und Trefferchance würde ich das nicht unbedingt abhandeln wollen :-\
--- Ende Zitat ---
Und wenn in die Trefferchance z.b. die Reichweite miteinfließt? Also in einem System, in dem eine hohe Reichweite vor- und nachteilhaft sein kann. Viele Systeme haben ja Regeln für Festhalten, da wäre das kein großer Schritt mehr.
Lichtschwerttänzer:
--- Zitat von: Fat Duck am 26.05.2013 | 15:15 ---
Und wieso zählt jetzt beim Bajonett die Länge als Nachteil (zeitaufwändiger Weg), aber beim Gewehr insgesamt nicht?
--- Ende Zitat ---
Handlichkeit, die beim Bajonetteinsatz noch ne grössere Rolle spielen dürfte als beim Schuss.
--- Zitat ---Anders gefragt: Ist es leichter mit der Pistole zu treffen oder mit dem Gewehr?
--- Ende Zitat ---
es ist fast immer leichter mit nem Gewehr als mit ner Pistole zu treffen, die ist ne Backupwaffe nie ne Hauptwaffe, ausser im direkten Handgemenge wo aber wiederum fast nur aufgesetzt geschossen werden dürfte und da sind Fehlschüsse wohl besonders riskant..
--- Zitat ---Der Rest ist ein Nahkampfangriff im Sinne der meisten Rollenspiele.
--- Ende Zitat ---
Gewehrkolben entspricht ner Keule - zweihändigen Keule
--- Zitat ---Und so ein potenzielles Messer im Gesicht oder ein Tritt in die Kniekehle sind doch sicher Sachen, die ein Treffen (im Sinne von: mit dem Gewehr einen Schuss abgeben) des Gegners eher erschweren
--- Ende Zitat ---
wenn der durchzieht... und die empfohlene Taktik gegen Messerjockels lautet Abstand , Hindernisse zwischen Messerjockel und Schützen halten und Schiessen , bis Messerjockel kampfunfähig ist.
--- Zitat --- schießt du dann immer noch?
--- Ende Zitat ---
wenn Ethik mich nicht hindert(und ob die bei Lebensgefahr triggert weiss ich nicht), also möglicherweise ja.
Im Notwehr oder Kriegsfall ist das mKn völlig legal
--- Zitat ---Viele Systeme haben ja Regeln für Festhalten, da wäre das kein großer Schritt mehr.
--- Ende Zitat ---
da hättest du Gewehr und Bajonett aber schon unterlaufen.
Eulenspiegel:
--- Zitat von: YY am 26.05.2013 | 13:33 ---Und wie Schwerttänzer schon sagte: Die benötigte Zeit für einen Schuss ist recht kurz im Vergleich zum Angriff mit einer Nahkampfwaffe - und die Angriffsfrequenz ist bei halbautomatischen Waffen noch dazu höher.
--- Ende Zitat ---
Nur wenn der Lauf bereits in die richtige Richtung zeigt.
Bei einer Schusswaffe brauchst du zwei Bewegungen:
1) Du musst den Lauf in die richtige Richtung bewegen.
2) Du musst den Abzug betätigen.
Punkt 2) ist extrem schnell. Schneller als irgendetwas sonst. Aber Punkt 1) ist genau so langsam wie bei allen Nahkampfwaffen. Eher noch etwas langsamer, da die Waffe nicht richtig ausgewogen ist.
Wenn du also nur Punkt 2) betrachten würdest, hättest du recht: Das geht extrem schnell und schneller als sonst etwas. Du vergisst dabei aber Punkt 1).
--- Zitat von: Fat Duck am 26.05.2013 | 14:14 ---Und ich stells mir leichter vor, dem Ende eines Gewehr auszuweichen als dem einer Pistole, aber wie gesagt, ich bin da Laie.
--- Ende Zitat ---
Ausgewichen wird überhaupt nicht. Der Gegner dreht den Lauf des Gewehres zur Seite, pariert dieses also.
Bei der Pistole hältst du diese mit der rechten Hand nah am Körper und hältst den Gegner mit der linken Hand auf Abstand. So ist es recht schwer für den Gegner, den Pistolenlauf zu drehen/parieren.
--- Zitat ---Anders gefragt: Ist es leichter mit der Pistole zu treffen oder mit dem Gewehr? Oder ist das situationsbedingt und wenn ja, von welchen Situationen? Und wie würde sich das in nem Rollenspielsystem darstellen lassen?
--- Ende Zitat ---
Nahkampf: Pistol kann leichter treffen.
Point Blank: Beide treffen gleich gut.
Alles über Point Blank: Gewehr trifft leichter.
--- Zitat von: Schwerttänzer am 26.05.2013 | 14:24 ---äh nö, das Bajonett dürfte so 20 cm länger sein und den zeitaufwendigeren Weg haben, bei der Kugel bedarf es nur das Krümmen des Fingers max das legen des Fingers auf den Abzug, was wohl nicht viel ausmacht das er die Waffe zur Seite schlägt nach dem er getroffen wurde, besonders vom Feuerstoss.
--- Ende Zitat ---
NEIN!!!
Bei dem Gewehr bedarf es das Drehen des Laufes in Richtung des Gegners. Und wenn du das Gewehr so hältst, dass der Finger am Abzug ist, dann dauert das verdammt lange (verglichen mit Parierbewegungen) und du hast eine beschissene Hebelwirkung.
--- Zitat von: Schwerttänzer am 26.05.2013 | 15:24 ---und die empfohlene Taktik gegen Messerjockels lautet Abstand
--- Ende Zitat ---
RICHTIG!
Weil wenn du ersmal im Nahkampf bist, sieht es schlecht für den Gewehrschützen aus.
Lichtschwerttänzer:
--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.05.2013 | 15:52 ---
Bei einer Schusswaffe brauchst du zwei Bewegungen:
1) Du musst den Lauf in die richtige Richtung bewegen.
.
--- Ende Zitat ---
unterschied zum Bajonett
--- Zitat ---Bei der Pistole hältst du diese mit der rechten Hand nah am Körper
--- Ende Zitat ---
nicht gerade ne sehr sichere oder präzises Schiessen ermöglichende Waffenhaltung
--- Zitat --- Und wenn du das Gewehr so hältst, dass der Finger am Abzug ist, dann dauert das verdammt lange
--- Ende Zitat ---
was dauert daran solange?
--- Zitat ---du hast eine beschissene Hebelwirkung.
--- Ende Zitat ---
die ich jetzt dumm gefragt wozu brauche?
btw was meinst du mit Nahkampf?
YY:
--- Zitat von: Fat Duck am 26.05.2013 | 15:15 ---Ist es leichter mit der Pistole zu treffen oder mit dem Gewehr? Oder ist das situationsbedingt und wenn ja, von welchen Situationen? Und wie würde sich das in nem Rollenspielsystem darstellen lassen?
--- Ende Zitat ---
Außerhalb des absoluten Nahbereiches/Nahkampfes ist es so gut wie immer leichter, mit dem Gewehr zu treffen.
Im Nahkampf/Handgemenge kommt es schwer auf die Konstruktion des Gewehres an; da gibt es einige, die recht nah an die Pistole rankommen (viele Bullup-Gewehre z.B.), bei anderen muss man schon etwas mehr Aufwand betreiben.
Die meisten Systeme machen es so, dass man mit Langwaffen im direkten Nahkampf gar nicht mehr schießen kann und sich erst rausbewegen muss - mit allen Folgeerscheinungen, die das System dafür vorsieht.
Dass Pistolen grundsätzlich schwerer präzise zu schießen sind, lassen die meisten Systeme hinten runter fallen. Zumindest bei guten Schützen ist es dann mit einer irgendwie gearteten Reichweitenregelung einigermaßen getan (juhu, wir sind on topic ;D), und die Abstufungen bei schlechteren Schützen lohnen mMn den Mehraufwand nicht.
--- Zitat von: Fat Duck am 26.05.2013 | 15:15 ---Und so ein potenzielles Messer im Gesicht oder ein Tritt in die Kniekehle sind doch sicher Sachen, die ein Treffen (im Sinne von: mit dem Gewehr einen Schuss abgeben) des Gegners eher erschweren oder zumindest bei vielen Menschen erstmal eine andere Abwehrreaktion hervorrufen.
--- Ende Zitat ---
Das ist situationsbedingt. Wenn der Gewehrschütze das rechtzeitig registriert, wehrt er vielleicht erst mal nur ab - damit ist der Schuss dann, wenn auch nur kurz, verhindert. Ansonsten wird das eben ein beidseitig schlechter Tausch, wenn der Gewehrschütze den Angriff nicht erkennen/zuordnen kann.
In diesem Fall wird es die Schussabgabe (logischerweise) auch nicht groß erschweren.
--- Zitat von: Fat Duck am 26.05.2013 | 15:15 ---Wenn eine Gruppe Zivilisten hinter deinem Ziel steht (und da kann der Abstand ja wohl deutlichhöher sein, als bei nem Nahkampfangriff), schießt du dann immer noch?
--- Ende Zitat ---
Vorausgesetzt, man kriegt das überhaupt mit:
Wenn eine entsprechende Bedrohungslage für den Schützen besteht, die den Schuss erforderlich macht, dann wird auch geschossen.
Die Situation, dass man so kurz vor der Schussabgabe noch relativ kaltblütig und mit Gesamtüberblick entscheiden kann "Ach ne, doch nicht - hat ja auch noch Zeit", ist eher selten.
Polizeiliche Scharfschützen wären wohl ein Beispiel.
--- Zitat von: Fat Duck am 26.05.2013 | 15:15 ---Und wenn in die Trefferchance z.b. die Reichweite miteinfließt? Also in einem System, in dem eine hohe Reichweite vor- und nachteilhaft sein kann. Viele Systeme haben ja Regeln für Festhalten, da wäre das kein großer Schritt mehr.
--- Ende Zitat ---
Finde ich schwierig, weil das Gewehr zwar eine konkrete Länge hat, aber eben nicht wie eine konventionelle Nahkampfwaffe eingesetzt werden muss, wenn eine Schussabgabe erfolgen soll.
Da kann man Haltungen einnehmen, die man mit einer Nahkampfwaffe tunlichst vermeiden würde, eben weil diese Haltungen die Waffe vom Gegner weg bringen.
Die Angriffsreichweite von Feuerwaffen ist im Nahkampfkontext unbegrenzt, das macht dir da mMn einen großen Strich durch die Rechnung.
Wenn das System kleinteilig genug ist, um Vor- und Nachteile für Waffenlängen/-reichweiten abzuhandeln, würde ich die Arbeitslast einfach komplett beim Verteidiger abladen. Dann muss der eben zusehen, dass er die Waffe greift oder sonstwie nah genug rankommt, um einem Treffer zu entgehen.
--- Zitat von: Schwerttänzer am 26.05.2013 | 15:24 ---die ist ne Backupwaffe nie ne Hauptwaffe
--- Ende Zitat ---
Polizei, Sicherheitsdienste, bewaffnete Zivilisten - die haben in der Regel nur die "Kurze".
Da ist dann als Backup vielleicht noch eine Taschenpistole oder ein Messer vorhanden, je nachdem, wie der jeweilige Fuzzi so drauf ist und was er darf.
--- Zitat von: Schwerttänzer am 26.05.2013 | 15:24 ---ausser im direkten Handgemenge wo aber wiederum fast nur aufgesetzt geschossen werden dürfte und da sind Fehlschüsse wohl besonders riskant..
--- Ende Zitat ---
Aufgesetzt schießen sollte man nach Möglichkeit vermeiden - es bringt keinen Vorteil und hat einige Nachteile, wie z.B. dass der Schlitten einer Pistole so weit zurück gedrückt werden kann, dass sie nicht mehr schießt. Auch sauberes Repetieren erschwert man der Waffe damit.
Wird eigentlich nur für den Fall ausgebildet, dass man mitten im Grappling ist und einen unmittelbar beteiligten Kameraden nicht treffen will.
--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.05.2013 | 15:52 ---Aber Punkt 1) ist genau so langsam wie bei allen Nahkampfwaffen. Eher noch etwas langsamer, da die Waffe nicht richtig ausgewogen ist.
--- Ende Zitat ---
Wenn das Gewehr auch nur ansatzweise in irgendeiner Bereitschaftshaltung ist, geht das ziemlich flott und deutlich schneller als die meisten Nahkampfangriffe.
Und warum ein normales Gewehr schlecht ausgewogen ist, musst du mir jetzt mal erklären.
--- Zitat von: Schwerttänzer am 26.05.2013 | 16:03 ---nicht gerade ne sehr sichere oder präzises Schiessen ermöglichende Waffenhaltung
--- Ende Zitat ---
Das ist für entsprechend kurze Entfernungen momentan der Standard, da hat Euli schon Recht.
Und sicher ist es allemal, wenn es ordentlich gemacht wird.
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