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[Fate Core] Regelfragen

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SeelenJägerTee:

--- Zitat von: Gilgamesch am 24.03.2018 | 11:47 ---[...]
Solange der Aspekt auf dem Spieltisch steht, befinden sich die Angegriffenen in einem Hinterhalt mit allen erzählerischen Konsequenzen. Die Handlungsmöglichkeiten der aus dem Hinterhalt Angreifenden sind hier also wahrscheinlich sehr viel größer als die der Angegriffenen.
[...]

--- Ende Zitat ---
Aber ist das nicht effektiv ein ziemliches non-issue?
Oh du meine Güte wir sind [ohne Deckung] und [in einem Hinterhalt], das heißt wir können Taktik, Befehligen, etc... etc... nicht nutzen um Vorteile zu erschaffen aufzuladen.
Naja dann müssen wir das schwere MG nehmen und per Schießen einfach [Sperrfeuer] verteilen.

Das ist ja irgendwie das was mir nicht gefällt und ich bin mir nicht sicher ob ich da einfach nur etwas missverstehe.
Wissensfertigkeiten sind im "klassischen" Rollenspielen oft XPgräber ohne echten Mehrwert, weil man sie nicht hat bekommt man die Infos entweder vom SL präsentiert weil wichtig für die Mission oder man fragt halt den Gelehrten-NSC.
Bei einem mehr Story-orientieren RSP hätte ich jetzt erwartet, dass es anders ist. Aber bei Fate scheinen mir Lore-Skills noch wertloser zu sein. Weil schießen sozusagen das Rundumsorglospaket ist.
Der Charakter mit hohem Lorewert kann vor/oder in dem Kampf einen Nachteiligen Aspekt erschaffen. Oben genanntes [keine Deckung] oder z.B. man kämpft gegen die Hydra und der Gelehrte meint "sie ist [anfällig für Feuer]. Im Kampf kann man diese Aspekte aber nicht mehr plausibel mit der gleichen Fertigkeit wieder aufladen.
Der Typ mit Schießen kann aber immer [Sperrfeuer] verteilen und die Gegner [Unterdrücken].


--- Zitat von: Gilgamesch am 24.03.2018 | 11:47 ---[...]
Und ja, Fate macht auch aus einer unfairen Situation einen ziemlich fairen Kampf, weil das die Regeln einer spannenden Geschichte sind. Wenn eine Seite keine Chance hat, ist das keine spannende Szene. In einer guten Geschichte kann man sich auch aus einem Hinterhalt befreien [...]

--- Ende Zitat ---
Hervorhebung von mir.
Da würde ich widersprechen. Das stimmt für Abenteuergeschichten und Actionfilme, aber z.B. ein Antikriegsfilm oder ein klassisches griechisches Drama erfordern mitnichten faire Situationen. Dort besteht die Dramaturgie ja z.T. genau darin, dass es eben keine faire Chance gab.


--- Zitat von: Gilgamesch am 24.03.2018 | 11:47 ---[...]
Wenn es nur Schergen sind, die in einem Hinterhalt massakriert werden sollen, würde ich auch davon absehen, einen Konflikt daraus zu machen und das ganze als Überwinden-Aktion abhandeln.

--- Ende Zitat ---
Nehmen wir mal als Beispiel man hat einen Antikriegs"film". Die SC sind in der Wehrmacht. Ein Britischer Kommandotrupp versucht gerade wichtige Nazitechnologie zu klauen. Die SC wollen sie wie oben beschrieben auf freiem Feld mit runtergelassenen Hosen erwischen.
Hier ist für die Dramaturgie der Geschichte doch völlig unwichtig ob die Kommandos eine Chance haben.
Das Drama ist doch, dass die SCs von denen vielleicht der Hauptmann [Royalist] und ein Soldat [Sozialdemokrat] ist und einer [insgeheim eine Jüdische Oma] hat, hier gerade die Guten umholzen und das McGuffin zurückklauen das die Alliierten vielleicht brauchen um den Krieg zu gewinnen.
Das ist eine elementare Szene, deren Gravitas es verbietet zu sagen, "ok ihr habe eine Woche versucht sie zu Finden, habt mit ihnen ein Katz und Mausspiel getrieben. Es kulminiert jetzt alles auf diese Szene. Jetzt würfelt einen Wurf gut ihr sägt Sie um und bekommt n Gratulationsschreiben von Adolf." Das ist doch Lahm. Aber hier interessiert es von der Dramaturgie her ja explizit nicht ob die Commandos ne Chance haben.

Oder Taugt FATE nur für Action- und Abenteuer-"Filme"?
Oder hab ich - was ich Vermute - immer noch nicht verstanden wie FATE funktioniert?

Gilgamesch:

--- Zitat von: SeelenJägerTee am 25.03.2018 | 13:03 ---Aber ist das nicht effektiv ein ziemliches non-issue?
Oh du meine Güte wir sind [ohne Deckung] und [in einem Hinterhalt], das heißt wir können Taktik, Befehligen, etc... etc... nicht nutzen um Vorteile zu erschaffen aufzuladen.
Naja dann müssen wir das schwere MG nehmen und per Schießen einfach [Sperrfeuer] verteilen.
--- Ende Zitat ---

Am Ende entsteht dadurch eine völlig andere Erzählung und das macht allen Unterschied der Welt aus, oder nicht? Die Angreifer finden sich in einer völlig anderen taktischen Situation wieder als die Angegriffenen. Dadurch entsteht eine völlig andere Geschichte. Fate versucht, diese Geschichte zu produzieren und nicht, eine fiktive Wirklichkeit zu simulieren.


--- Zitat von: SeelenJägerTee am 25.03.2018 | 13:03 ---Das ist ja irgendwie das was mir nicht gefällt und ich bin mir nicht sicher ob ich da einfach nur etwas missverstehe.
Wissensfertigkeiten sind im "klassischen" Rollenspielen oft XPgräber ohne echten Mehrwert, weil man sie nicht hat bekommt man die Infos entweder vom SL präsentiert weil wichtig für die Mission oder man fragt halt den Gelehrten-NSC.
Bei einem mehr Story-orientieren RSP hätte ich jetzt erwartet, dass es anders ist. Aber bei Fate scheinen mir Lore-Skills noch wertloser zu sein. Weil schießen sozusagen das Rundumsorglospaket ist.
Der Charakter mit hohem Lorewert kann vor/oder in dem Kampf einen Nachteiligen Aspekt erschaffen. Oben genanntes [keine Deckung] oder z.B. man kämpft gegen die Hydra und der Gelehrte meint "sie ist [anfällig für Feuer]. Im Kampf kann man diese Aspekte aber nicht mehr plausibel mit der gleichen Fertigkeit wieder aufladen.
Der Typ mit Schießen kann aber immer [Sperrfeuer] verteilen und die Gegner [Unterdrücken].
--- Ende Zitat ---

In Fate kann jede Fertigkeit, sowohl in Konflikten als auch außerhalb, eingesetzt werden, um Überwinden-Aktionen zu machen oder Vorteile zu erschaffen, solange es nur erzählerisch begründet ist. Das einzige, das Schießen in Konflikten mehr kann als Wissen ist die Angreifen-Aktion. Wenn dich das stört, gib deinem Charakter einen Stunt, der es ihm ermöglicht, Wissen auch zum Angreifen einzusetzen. Und damit wird das seine wertvollste Fertigkeit überhaupt sein! ;)


--- Zitat von: SeelenJägerTee am 25.03.2018 | 13:03 ---Da würde ich widersprechen. Das stimmt für Abenteuergeschichten und Actionfilme, aber z.B. ein Antikriegsfilm oder ein klassisches griechisches Drama erfordern mitnichten faire Situationen. Dort besteht die Dramaturgie ja z.T. genau darin, dass es eben keine faire Chance gab.
--- Ende Zitat ---

Fate sagt von sich, dass es sich für Geschichten eignet, in denen die Spielercharaktere kompetent sind, proaktiv handeln und ein dramatisches Leben führen. Das ist in Abenteuer- und Action-Geschichten wahrscheinlich einfacher umzusetzen, als in einem Antikriegsszenario oder einem Drama, da stimme ich dir zu. Wenn du eine Geschichte über Kontrollverlust erzählen willst, musst du die Fate-Regeln meiner Meinung nach anpassen, denn dafür sind sie nicht konzipiert.

Chruschtschow:
@Seelenjägertee:
"Solange alle involvierten Charaktere das Ziel und die Fähigkeit haben, sich gegenseitig zu verletzen, bist du in einer Konfliktszene." (Fate Core: Konflikte)

Dass es also nicht um einen Konflikt geht, hast du doch selbst klar gesagt:

--- Zitat von: SeelenJägerTee am 23.03.2018 | 15:44 ---Aber letztendlich sind sie chancenlos.

--- Ende Zitat ---

Warum willst du partout aus etwas einen Konflikt machen, das keiner ist? Weil du Drama möchtest, wenn ich es recht verstehe. Aber an welcher Stelle kommt das interessante Drama? So wie du die Szene beschreibst, ist die Kampfszene ein Massaker. Dramatisch für die Leute, die da sterben. Nur sind das keine Spielerfiguren. Und Fate wird dir nicht helfen, Szenen zu gestalten, die für die Spielerfiguren eigentlich nichtssagend sind. Interessant wird's doch erst, wenn die Kampfgruppe unter den zerschossenen Überresten der Briten aufräumt, wenn der Untersturmbannführer den schwerverletzten Gegner mit der Davidssternhalskette noch verhöhnt, die Luger wegpackt und sich den Klappspaten greift. Hier kommt der Konflikt. Nicht im Kampf. Da kommt sicher nicht: *Takkatakka* Herr Untersturmbannführer! *Takkatakka* Jawoll, Rottenführer Kowalski. *Takkatakka* Ich habe übrigens jüdische Wurzeln, Herr Untersturmbannführer! *Takkatakka* Skandal, Rottenführer! Da reden wir noch drüber, wenn die Tommies tot sind! *Takkatakka*

Fate hilft dir nicht ein Massaker zu inszenieren. Siehe oben, steht auch in den Regeln. Aber es hilft dir, die Folgen des Massakers zu inszenieren. Kurzum, schneide von "Wir legen dort den Hinterhalt." zu "Da liegen die Tommies und verbluten." Die Szene nach dem Kampf ist dramatisch für die Soldaten und ihre Spieler, denn hier müssen sie damit umgehen, welche Menschen sie im Angesicht der Untat sind. Der eine Überlebende trägt eine Davidssternhalskette und der SS-Mann markiert den Übermenschen. Der gegnerische Sanitäter liegt schwer verletzt unter der Leiche eines Kameraden, den er noch in den Graben zerren wollte, um ihn zu retten, wobei er eine Kugel gefangen hat. Ein, zwei haben leichter verletzt nach hartem Kampf kapituliert. Kriegsgefangene? Die Order heißt: Alle umlegen! Seid ihr Soldaten oder gewissenlose Mörder?

Und dafür haben deine Spieler anscheinend auch passende Aspekte gewählt.

SeelenJägerTee:

--- Zitat von: Chruschtschow am 25.03.2018 | 15:49 ---@Seelenjägertee:
"Solange alle involvierten Charaktere das Ziel und die Fähigkeit haben, sich gegenseitig zu verletzen, bist du in einer Konfliktszene." (Fate Core: Konflikte)

Dass es also nicht um einen Konflikt geht, hast du doch selbst klar gesagt:
Warum willst du partout aus etwas einen Konflikt machen, das keiner ist? Weil du Drama möchtest, wenn ich es recht verstehe. Aber an welcher Stelle kommt das interessante Drama? So wie du die Szene beschreibst, ist die Kampfszene ein Massaker. Dramatisch für die Leute, die da sterben. Nur sind das keine Spielerfiguren. Und Fate wird dir nicht helfen, Szenen zu gestalten, die für die Spielerfiguren eigentlich nichtssagend sind. Interessant wird's doch erst, wenn die Kampfgruppe unter den zerschossenen Überresten der Briten aufräumt, wenn der Untersturmbannführer den schwerverletzten Gegner mit der Davidssternhalskette noch verhöhnt, die Luger wegpackt und sich den Klappspaten greift. Hier kommt der Konflikt. Nicht im Kampf. Da kommt sicher nicht: *Takkatakka* Herr Untersturmbannführer! *Takkatakka* Jawoll, Rottenführer Kowalski. *Takkatakka* Ich habe übrigens jüdische Wurzeln, Herr Untersturmbannführer! *Takkatakka* Skandal, Rottenführer! Da reden wir noch drüber, wenn die Tommies tot sind! *Takkatakka*

Fate hilft dir nicht ein Massaker zu inszenieren. Siehe oben, steht auch in den Regeln. Aber es hilft dir, die Folgen des Massakers zu inszenieren. Kurzum, schneide von "Wir legen dort den Hinterhalt." zu "Da liegen die Tommies und verbluten." Die Szene nach dem Kampf ist dramatisch für die Soldaten und ihre Spieler, denn hier müssen sie damit umgehen, welche Menschen sie im Angesicht der Untat sind. Der eine Überlebende trägt eine Davidssternhalskette und der SS-Mann markiert den Übermenschen. Der gegnerische Sanitäter liegt schwer verletzt unter der Leiche eines Kameraden, den er noch in den Graben zerren wollte, um ihn zu retten, wobei er eine Kugel gefangen hat. Ein, zwei haben leichter verletzt nach hartem Kampf kapituliert. Kriegsgefangene? Die Order heißt: Alle umlegen! Seid ihr Soldaten oder gewissenlose Mörder?

Und dafür haben deine Spieler anscheinend auch passende Aspekte gewählt.

--- Ende Zitat ---
:pray:

Da das eigentlich keine Regelfrage mehr ist, mache ich mal hier damit weiter, wie man so etwas umsetzt.

Caranthir:

--- Zitat von: Chruschtschow am 25.03.2018 | 15:49 ---
Fate hilft dir nicht ein Massaker zu inszenieren. Siehe oben, steht auch in den Regeln. Aber es hilft dir, die Folgen des Massakers zu inszenieren. Kurzum, schneide von "Wir legen dort den Hinterhalt." zu "Da liegen die Tommies und verbluten." Die Szene nach dem Kampf ist dramatisch für die Soldaten und ihre Spieler, denn hier müssen sie damit umgehen, welche Menschen sie im Angesicht der Untat sind. Der eine Überlebende trägt eine Davidssternhalskette und der SS-Mann markiert den Übermenschen. Der gegnerische Sanitäter liegt schwer verletzt unter der Leiche eines Kameraden, den er noch in den Graben zerren wollte, um ihn zu retten, wobei er eine Kugel gefangen hat. Ein, zwei haben leichter verletzt nach hartem Kampf kapituliert. Kriegsgefangene? Die Order heißt: Alle umlegen! Seid ihr Soldaten oder gewissenlose Mörder?

--- Ende Zitat ---

Tolle Tipps, danke! Ich vergessen immer wieder, dass man Konflikte auch anders abbilden kann und auf die wichtigen Aspekte beschränken sollte. Ich denke, ich würde so einen Hinterhalt dann erstmal als Herausforderung angehen. Gegend mit Wahrnehmung auskundschaften, mit Heimlichkeit den passenden Ort erreichen und sich mit Athletik positionieren, Wissen, um Vorteile gegen den Trupp zu erschaffen ... alles nur einen oder zwei Würfe pro Figur.

Was mir bei Fate immer besser gefällt: Es wird nicht alles simuliert, man denkt von der Geschichte aus (Fiction first). In einem Action-Film wäre der Hinterhalt für die Hauptfiguren auch nicht das Problem. Klar kann man jetzt versuchen, das simulationistisch mit Aspekten und Vorteilen abzubilden. Führt aber doch eigentlich zu nichts. Interessant wird so eine Szene erst, wenn unter den Angegriffenen plötzlich Heinreich von Todessturm auftaucht und seine Höllenmaschine auspackt, die aus dem Hinterhalt ganz schnell ein Rückzugsgefecht macht.

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