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Reiche des Guten bzw Bösen

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Tudor the Traveller:

--- Zitat von: Slayn am  7.07.2013 | 14:27 ---Wurde in D&D nicht des Öfteren erwähnt dass "normale Menschen" einfach in Richtung von NG tendieren würden, wenn man sie keinen weiteren Einflüssen ausgesetzt ist?

--- Ende Zitat ---

AFAIK ist das nicht NG sondern N. Dem kann ich auch folgen, wenn man bestimmte explizite Gesinnungsbeschreibungen zu Grunde legt:


--- Zitat ---Good implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make personal sacrifices to help others.

People who are neutral with respect to good and evil have compunctions against killing the innocent, but may lack the commitment to make sacrifices to protect or help others.
--- Ende Zitat ---
aus Pathfinder

Der Knackpunkt ist imo der Passus mit den persönlichen Opfern. Erfahrungsgemäß sind nur wenige Leute zu persönlichen Opfern für Fremde bereit und daher eher N als NG. (ich müsste jetzt mal recherchieren, inwiefern PF da von anderen D&D Inkarnationen abweicht)


--- Zitat von: Slayn am  7.07.2013 | 14:27 --- Alle beispiele für "Böse" Länder, die mir zumindest aus AD&D bekannt sind, haben immer eine extrem mächtige Gruppierung an der Spitze, welche diesen Einfluss einbringt, etwa die Magier von Thay.

--- Ende Zitat ---
Genau das meinte ich. Das gilt nicht nur für Böse, auch für Gut. Wichtig ist eben, dass die Staatsgewalt bei einer Person oder Gruppe liegt, die eine ausgeprägte Gesinnung hat und der dominante Faktor im Staat ist, und damit den Staat definiert. z.B. weil der König einen Drachen als Verbündeten (oder mittels Magie versklavt) hat. Oder weil der Staat eine Magokratie ist und es dort aus irgendwelchen Gründen nur Magier der Gesinnung X gibt (quasi als arkane Variante der Theokratie, bei der der Grund für die Gesinnung ja klar ist).

Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder):

--- Zitat von: EensZweeDrü am  7.07.2013 | 10:01 ---@Feuersänger
Dass Reiche oder Städte Gesinnung haben ist ja etwas das bis AD&D2 Gang und Gäbe war. Ich glaube die Einteilung war grob so:

LE - Reich ähnelt den guten Reichen, aber es gibt eine korrupte Justiz und Herrschaft. Meist sehr drakonisch, mit einem autoritären, unfehlbaren Herrscher an der Spitze.

NE - Reich ist ein Failed State und in viele Fraktionen zersplittert. Es gibt Kräfte innerhalb des Reiches, die wieder Ordnung herstellen wollen.

CE - Kein politischen oder gesellschaftlichen Strukturen jenseits elementarster Strukturen, wie Sippen. Jeder gegen jeden.


--- Ende Zitat ---

LE = Stalins UdSSR
NE = Deutschland im 30jährigen Krieg
CE = Somalia

Das wichtigste finde ich dabei: Nur jeweils kleine, aber machtvolle Gruppen sind per definitionem böse, etliche sind aus blanker Not opportunistisch bis skrupellos und die Mehrheit leidet. Wie sieht ein Staat aus, dessen Bevölkerung zu mehr als 50% den bösen Gesinnungen anhängt? MMn würden die sich in kürzester Zeit gegenseitig auslöschen.

Tudor the Traveller:

--- Zitat von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am  7.07.2013 | 14:50 ---Wie sieht ein Staat aus, dessen Bevölkerung zu mehr als 50% den bösen Gesinnungen anhängt? MMn würden die sich in kürzester Zeit gegenseitig auslöschen.

--- Ende Zitat ---

Denke ich nicht. Von den chaotischen abgesehen, agieren diese Leute ja durchaus auch berechnend; da ist es häufig nicht so sinnvoll, einfach alle anderen zu metzeln. Besser, sich die Manpower irgendwie zu sichern (Stichwort Minions). Natürlich wird man sich gegen Verrat möglichst gut absichern, auf die eine oder andere Art.
Natürlich werden bei den Machtkämpfen auch viele auf der Strecke bleiben, aber das muss ja nicht automatisch in der Vernichtung resultieren.

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Tudor the Traveller am  7.07.2013 | 14:16 ---Ich habe keine Probleme damit, mir rechtschaffene Staaten vorzustellen. Bei den chaotischen hakt es aber, da Chaos dem Prinzip einer Staatsstruktur widerspricht. Das fängt dann schon bei den typisch CG Elfenreichen an. Da kann man imo kaum von Staat sprechen.
--- Ende Zitat ---

Wobei sich natürlich die Frage stellt, ob denn jede Regierungsform unbedingt dem organisierten Staat entsprechen muss, an den wir uns so gewöhnt haben. Das ist natürlich schon Teil der Fragestellung. Kyonin, das CG Elfenreich in Golarion ist offiziell als Monarchie organisiert, mit einer absolut regierenden Herrscherin und einer Art Feudaladel, der ene Stufe darunter agiert. Dennoch hat man bei dem, was man über Kyonin weiss, nie den Eindruck, es mit einer absoluten Herrschaft im Sinne der mittelalterlichen europäischen König- und Kaiserreiche zu tun zu haben. Die einzelnen Elfen scheinen ein hohes Maß an persönlicher Freiheit zu genießen, wie es selbst in unserer modernen westlichen Gesellschaft kaum denkbar ist (Stichwort: Sachzwänge). Dass die Gemeinschaft dennoch funktioniert liegt vor allem an einer gemeinsamen Basis bestimmter Werte, die sich aus dem elfischen Volkscharakter ergeben, ohne in Gesetzesform gegossen zu sein.

Insoweit empfinde ich Chaotisch Gut schon als die passende Einstufung des elfischen "Staatswesen", da es eben die vorherrschende Gesinnung der Mitglieder dieser Nation zu sein scheint.

kalgani:
Als Chaotische Reiche würde ich aus der historie wahrschienlich die plains-indianer nehmen, viele stämme haben ein größeres gesamtgebiet beansprucht, diese aber der "frei" untereinander beherrscht. aber auch die gesetze der brd haben einen chaotischen anteil (maximale freiheit des einen solange es nicht mit den interessen der allgemeinheit interferiert)

eine typische form von neutral böse ist für mich das nazi-reich da sich alles nur um den narzismus einer person drehte.
oder heute auch nordkorea oder weißrussland.

rechtschaffen böse ist fast jede form von heute vorkommendem kommunismus/militärdiktatur
die partei herrscht, das volk muss bluten. (china)


Aber um mal bei fantasy thema zu bleiben:
ich versuche sowas auch über ein paar gesetze im setting abzubilden.

Mord in einem guten reich = lange haftstrafe + ggf. zwangsarbeit (Todesurteile sind quasi ausgeschlossen)
Mord in einem neutralen reich = lange haftstrafe+zwangsarbeit oder bei besonders schwerem vergehen hinrichtung
Mord in einem bösen reich = kleiner tadel weil rechtfertigbar oder hinrichtung

in bösen reichen gibt es auch immer eine unterdrückende organisation ähnlich stasi, gestapo oder ähnlichem.
während in guten und neutralen reichen es halt ein polizei gibt die halt für rech tund ordnung sorgt.
bei extrem guten kann dies aber auch schon wieder in ein art verfolgung ausarten (die inquisition sollte eigentlich auch nur die ungläubigen/teufelsanbeter abschaffen. ist dann aber am ziel vorbei geschrammt. oder unsere feinen geheimdienste, zur terrorabwehr schießen die auch über ziel hinaus, obwohl sie es wohl im grunde nur gut meinen)

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