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[PF] Kritikpunkte aber auch Lob

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Slayn:

--- Zitat von: Arldwulf am 15.08.2013 | 18:03 ---Mit Vollgas hat dies überhaupt nichts zu tun, das Problem gibt es ja schließlich auch anders herum (aus OOC Gründen etwas tun das stärker ist als das was der Charakter getan hätte)

Es geht rein um die Trennung von IG Motivation und OOC Motivation.

--- Ende Zitat ---

Finde ich als Grundlage nicht OK. Du hast von Anfang an 4 Beschränkungen die eigentlich als gleichwertig zu betrachten sind: Gruppe - Regeln - Setting - Abenteuer.
Davon 1-2 für sich als nichtig zu erklären, da sie die Immersion stören, finde ich nicht tragbar.

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Arldwulf am 15.08.2013 | 12:21 ---Um einen stärkeren Charakter spielen zu können muss man aber die klassenbalance nicht durcheinander bringen. Man kann auch einfach einen stärkeren Charakter spielen. Und dies von vornherein in der Gruppe so abstimmen. Es jedem ersichtlich machen.
--- Ende Zitat ---

Wer bringt denn die Klassenbalance durcheinander? Derjenige, der den Zauber "knock" als das versteht, was er ist, nämlich eine Notfallhilfe (falls kein Schurke zur Hand ist) oder derjenige, der mit RAW argumentierend darauf besteht, dem Schurken das Spotlight klauen zu dürfen, weil der Zauber das eh besser kann?

Davon ab verweise ich auf Feuersänger (und wie froh bin ich, dass man meine Posts offenbar auch richtig verstehen kann): Es geht darum, dass verschiedene Klassen innerhalb des Systems verschiedene Powerniveaus bedienen, was bei jeweiliger Klassenwahl entsprechende Möglichkeiten bietet. Das hat man in der 4E ab System so eben nicht. Dabei geht es gar nicht darum, einen stärkeren Charakter spielen zu wollen, sondern die für das jeweilige Spiel passenden Charaktere.


--- Zitat ---Nichts anderes ist es aber wenn ein Charakter zwar Stufe X dranstehen hat, aber Stufe x+3 drin steckt.
--- Ende Zitat ---

hat er ja nicht. Es sei denn, man baut ihn mit Absicht darauf hin.



--- Zitat von: Roland am 15.08.2013 | 13:04 ---Entweder verstehe ich Dich nicht richtig, oder Deine Logik ist ein wenig verquer. Wenn ich nicht den Roxxor-Charakter baue, den ich bauen möchte, weil ich Rücksicht auf meine Mitspieler nehmen will, schränke ich mich ein.  Wenn ein Spiel Regeln hat, um die Charaktere auf eiem vergleichbaren Machtniveau zu halten, ist das ebenfalls eine Einschränkung.
--- Ende Zitat ---

Naja, gegenseitige Rücksichtnahme ist für mich Grundvoraussetzung des Spiels, insoweit gehe ich davon aus, dass die bei allen vorhanden ist. Was auch bedeutet, das jeder mal Rücksicht nimmt. Mit Leuten, die ungehindert ihrem Egoismus frönen wollen, kann ich hingegen wenig anfangen. Und zwar auch dann, wenn das System den Egoismus von vorneherein unterbindet. Den zweiten Satz unterschreib ich, das hab ich ja in Bezug auf die 4E so geäußert.


--- Zitat von: Arldwulf am 15.08.2013 | 14:21 ---Wenn ich nun ein weitgehend klassenneutrales Balancing habe so kann ich jedes gewünschte Powerniveau mit jedem Charakterkonzept abdecken. Ist dies nicht mehr so dann bin ich auf bestimmte Konzepte beschränkt.
--- Ende Zitat ---

Kannst du nicht, denn bestimmte Charakterkonzepte machen auf unterschiedlichen Powerniveaus wenig bis keinen Sinn.


--- Zitat ---Der Ansatz Klassen in Tiers einzuteilen muss letztlich immer zu einer Einschränkung der Charaktervielfalt führen
--- Ende Zitat ---

Alleine die Tatsache, dass es nicht ein einziges 4E-Konzept gibt, dass ich nicht mit Leichtigkeit auch in der 3e umsetzen kann, führt diese behauptung ad absurdum.


--- Zitat von: Thandbar am 15.08.2013 | 14:39 ---Die SCs mit all ihren Bau-Optionen schreien regelrecht danach, effizient ausgebaut zu werden.
--- Ende Zitat ---

Finde ich zum Beispiel nicht. Für mich schreien die danach, ganz viele unterschiedliche Charaktere mit unterschiedlichen Fähigkeiten, Stärken und Schwächen bauen zu können. Manche davon sind effizienter, andere ineffizienter, das kann ich dann ganz nach Bedarf der Runde wählen.


--- Zitat von: Rhylthar am 15.08.2013 | 15:28 ---Seltsamerweise war es in meinen Gruppen immer so, dass die Gruppe sich einfach von sich aus ergänzt hat. Wie in einem MMORPG, vielleicht nicht ganz so statisch in Tank, DD und Healer, aber auch nicht ganz so weit entfernt davon.

--- Ende Zitat ---

So kenne ich das auch. Ich bin ehrlich gesagt auch davon überzeugt, dass in einem großen Teil der Gruppen viele der angeblichen Balanceprobleme gar keine große Rolle spielen, weil die Spieler eben nicht alle Bücher durchforsten, um noch das letzte Quentchen aus ihrem Charakter zu pressen.


--- Zitat von: Arldwulf am 15.08.2013 | 14:58 ---Ja, aber genau deshalb will ich mich ja in eine Rolle, in einen Charakter hineinversetzen. Um diesen besser ausspielen zu können. Jede Entscheidung die auf etwas anderem beruht als auf der Frage: "was würde dieser Charakter tun?" erzeugt eine Distanz zu diesem.
--- Ende Zitat ---

Das ein Charakter eine Fähigkeit, die er besitzt, nicht einsetz, davon halte ich jetzt auch nicht so besonders viel. Aber um beim Magier zu bleiben: Die Entscheidung, seinen Charakter den Zauber "knock" nicht lernen zu lassen, ist ja eine ooc-Entscheidung (die idealerweise ingame begründet ist). In diesem Fall kommt es gar nicht zu dem von dir konstruierten Konflikt, da er ingame gar nicht tun kann, was du ihm out of game nicht gegeben hast.

Oder anders gesagt: dein Problem ("Jede Entscheidung die auf etwas anderem beruht als auf der Frage: "was würde dieser Charakter tun?" erzeugt eine Distanz zu diesem.") stellt sich erst gar nicht.

Arldwulf:

--- Zitat von: Wormys_Queue am 15.08.2013 | 18:55 ---Es geht darum, dass verschiedene Klassen innerhalb des Systems verschiedene Powerniveaus bedienen, was bei jeweiliger Klassenwahl entsprechende Möglichkeiten bietet. Das hat man in der 4E ab System so eben nicht. Dabei geht es gar nicht darum, einen stärkeren Charakter spielen zu wollen, sondern die für das jeweilige Spiel passenden Charaktere.

--- Ende Zitat ---

Du sprichst davon dass man ein Spiel mit einer Gruppe auf einem einheitlichem Powerniveau spielen kann, und mit einer anderen auf einem anderem Powerniveau? Klingt super. Und nun sag ich: am besten ist dies wenn man mit beliebigen Klassen dies machen kann. Und nicht daran gebunden bin nun nur noch Klassen aus den passenden Tiers zu wählen.

Will ich stärker spielen? Höheres Level. Schwächer? Niedrigeres Level.

Dafür sind Charakterstufen da, um Unterschiede im Stärkeniveau anzuzeigen. In unbalancierten Systemen stimmt die Angabe nur nicht, ist ein Magier 10 nicht genauso stark wie ein Krieger 10.

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Arldwulf am 15.08.2013 | 19:59 ---Und nun sag ich: am besten ist dies wenn man mit beliebigen Klassen dies machen kann. Und nicht daran gebunden bin nun nur noch Klassen aus den passenden Tiers zu wählen.
--- Ende Zitat ---

Erstens bist du das ja nicht. Lustigerweise zeigt ja die Erfahrung, dass Gruppen mit Tier 1- bis Tier 5-Charakteren über den gesamten Stufenbereich gut funktionieren können. Und zweitens: Ein mundäner Kämpfer (aka Fighter in 3.5; nur als Beispiel) hat in dieser Funktion nun mal Probleme, wenn es in Levelregionen geht, in denen man es typischerweise mit der Rettung der Welt oder ähnlich großen Ereignissen zu tun bekommt. Die eine Lösung ist es nun, einfach keine mundänen Kämpfer mehr einzusetzen bzw. alle Klassen über denselben Balancekamm zu bügeln. Eine andere ist es, statt dessen Alternativen zu schaffen, mit denen man Nahkampfcharaktere auch in diesem Bereich gleichwertig spielbar machen kann. Sei es durch Prestigeklassen, durch anders designte Grundklassen, Archetypen, was auch immer. Und eine dritte wäre es, zu akzeptieren, dass durch verschiedene Klassen Wesen dargestellt werden, die auf einem unterschiedlichen Machtniveau funktionieren und das dann entsprechend ins Rollenspiel einzubinden.

Und da ich die zweite und dritte Lösung der ersten gegenüber deutlich bevorzuge, bin ich mit D&D 3.5/PF eigentlich ganz zufrieden, zumal mir dieses System sehr flexibel erlaubt, an allen möglichen Schrauben zu drehen, gerade weil es keinen großen Balancedruck gibt.

Feuersänger:
Der eine Schönheitsfehler daran ist halt, dass man erstmal realisieren muss, dass die Klassen in unterschiedlichen Ligen spielen. Die Spielregeln lassen einen da ja wie gesagt komplett alleine, und tun so als seien ein Fighter(16), ein Fighter(8)/Sorcerer(8) und ein Sorcerer(16) genau gleichviel wert. Man muss die harte Wahrheit erst selber rausfinden, oder von Dritten darüber aufgeklärt werden (und diese Aufklärung dann auch noch annehmen und nicht die Finger in die Ohren stecken und brabbeln).

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