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[PF] Kritikpunkte aber auch Lob

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Arldwulf:

--- Zitat von: Wormys_Queue am 16.08.2013 | 10:21 --- Denn wenn man wie Ardwulf davon ausgeht, dass die 4E sowieso alles besser macht (was natürlich Käse ist), zusätzlich aber auch noch balanciert ist

--- Ende Zitat ---

Erstens ist dies nicht meine Meinung, und zweitens habe ich weiter oben schon gesagt dass man die 4e besser aus der Diskussion heraushalten sollte. Warum willst du sie also krampfhaft hineinbringen?

Selbst wenn auf der Seite der Wiese das gras noch viel grüner und toller wäre und alles wunderbar perfekt (und das ist es nicht) - dies hätte 0 Relevanz für Pathfinder RPG.

Aber auch die Grundidee haut doch nicht hin. Man muss nur in ein beliebiges Forum gehen dass sich mit 3.5 oder Pathfinder RPG beschäftigt, und wird auf Seite 1 einen Thread über Balance finden. Hier im Forum übrigens auch, gleich mehrfach. Es ist das Topthema in den Foren. So zu tun als ob diese niemanden interessiert macht die Problematik nicht besser.

Thandbar:

--- Zitat von: Wormys_Queue am 16.08.2013 | 10:21 ---Behauptet ja auch keiner ganz im Gegenteil. Stellt sich dennoch die Frage, ob dieser Erfolg nicht einen gewissen Hinweis darauf gibt, dass "Balance" im System gar nicht so wichtig ist, wie von manchen vertreten. Denn wenn man wie Ardwulf davon ausgeht, dass die 4E sowieso alles besser macht (was natürlich Käse ist), zusätzlich aber auch noch balanciert ist, dann hätten die Spieler der Edition ja die Türen einrennen müssen, anstatt sofort zur Konkurrenz überzulaufen.

--- Ende Zitat ---

Der Threadersteller hatte aber doch offensichtlich ein Problem mit der Balance. (Und dieses Problem hat sich erst lange Zeit nach dem Kauf des Spiels ergeben - weswegen es klar ist, warum Balance mit Kaufentscheidungen meist nicht sehr viel zu tun hat.)

Vereinfacht gesagt ist eure Antwort ja irgendwie darauf: Wenn das System rumzickt, muss die Kennerschaft des SL und der Spielvertrag unter den Gruppenmitglieder ran. Überstarke SCs können durch gezielte Maßnahmen der Gegner gekontert werden, deshalb muss der SL die Regeln alle gut kennen und den Feind mit den entsprechenden Mitteln aufrüsten können. Wenn die Klassen, die miteinander spielen, in unterschiedlichen Tiers liegen, muss man so höflich sein und dem Kameraden nicht sein Spotlight klauen, obwohl man es könnte.

Für mich klingt das so, als wäre das System broken, und die beteiligten Spieler samt SL müssten es permanent "fixen".
Das klingt für mich nach relativ viel Aufwand, der sich irgendwie nach Selbstzweck anhört.  
Für mich stellt sich die Frage, warum man sich so viel Mühe mit einem derart crunchlastigen System gibt, wenn Gruppenvertrag und "soziale Kompetenz" am Ende alles regeln soll.  

Slayn:

--- Zitat von: Arldwulf am 16.08.2013 | 10:44 ---Erstens ist dies nicht meine Meinung, und zweitens habe ich weiter oben schon gesagt dass man die 4e besser aus der Diskussion heraushalten sollte. Warum willst du sie also krampfhaft hineinbringen?

Selbst wenn auf der Seite der Wiese das gras noch viel grüner und toller wäre und alles wunderbar perfekt (und das ist es nicht) - dies hätte 0 Relevanz für Pathfinder RPG.

Aber auch die Grundidee haut doch nicht hin. Man muss nur in ein beliebiges Forum gehen dass sich mit 3.5 oder Pathfinder RPG beschäftigt, und wird auf Seite 1 einen Thread über Balance finden. Hier im Forum übrigens auch, gleich mehrfach. Es ist das Topthema in den Foren. So zu tun als ob diese niemanden interessiert macht die Problematik nicht besser.

--- Ende Zitat ---

Na komm, Balance war von Anfang der 3.X-Reihe an die Heilige Kuh und das Werbethema schlechthin. Ich kann mich noch gut daran erinnern was für ein Tam-Tam darum gemacht wurde dass man, im Gegensatz zu AD&D2nd, es endlich geschafft hat die absolute Balance im System zu integrieren.
Aus genau diesem Grund muss man sich den vergleich zur 4E auch gefallen lassen, denn dort wurde ja die gleiche Behauptung aufgestellt und strikt umgesetzt, so das genau das verhalten, über das wir gerade reden, eben nicht vorkommt, weil kein Charakter die Dinge machen kann, über die wir hier reden.

Das hat jetzt nicht viel mit den beiden Editionen an sich zu tun, sondern mit der Lösung des systemischen Problems durch das System. Eben das, was ich gestern noch meinte, wo die Lösung nicht hingehört.

Arldwulf:
@Rhyltar: das ganze sollte ja auch nicht als Schurkenbashing herüber kommen. Man muss dort immer aufpassen das die Diskussion nicht so wirkt als sei das ganze unspielbar. Wie oben schon gesagt geht viel über Kompromisse. Wenn der Magier den Schurken mal machen lässt und der Schurke auch Magie nutzt ist das so ein Kompromiss, mit dem beide ja auch recht gut leben können.

Dieses "man kann damit leben" prägt dieses Thema ja auch. Man lebt damit dass es unterschiede im powerlevel gibt, dass einzelne Charoptionen stärker als andere sind und dass das Spiel nur auf bestimmten Stufen so richtig gut funktioniert. Na und? Ich hatte jede Menge Spaß in meiner 3.5 Zeit und auch mit Pathfinder RPG. Bei aller Kritik darf man nicht vergessen dies zu sagen, sonst ist das Bild verfälscht.

All die Diskussion ist immer nur ein: es geht noch besser.

@slayn: klar ist Balance ein Werbemittel für die 4e. Aber hier braucht man die 4e wie einen Kropf. Für die Diskussion über Balance in Pathfinder RPG ist die 4e völlig nutzlos, sie kann hier nur als Mittel dienen um vom Thema abzulenken.

Feuersänger:

--- Zitat von: Rhylthar am 16.08.2013 | 08:20 ---Jetzt mal ernsthaft:
Wer sitzt am Tisch vor einer Kampagne und sagt: "Ich habe die Wahl zwischen Schurke und Ninja. Ninja gefällt mir nicht von meinem gewünschten Charakterkonzept, aber Schurke ist leider zu schwach..."  wtf?

--- Ende Zitat ---

Könnte mir auch passieren. Bin aber vom Start weg nicht so der Schurkenspieler.
Oder meiner Ex. Die _liebt_ Schurken, von der Idee her. In der Praxis wird der Standardschurke einfach zu langweilig. Zu wenig Dinge, die man tun kann. Wie ich schon früher im Thread erwähnt habe: selbst wenn man mal mit seinen Skills gefragt ist, wird halt doch nur stur 1W20 gewürfelt und das war's dann. Dagegen ist es wesentlich interessanter, auf seiner Zauberliste nach einem passenden Spruch zu suchen und diesen kreativ einzusetzen. In unserer einen Runde damals kam es sie hart an, die _einzige_ am Tisch ohne Magie zu sein.

PrCs sind eine Möglichkeit, ja. In 3.5. In PF gibt es so gut wie keine PrCs, und erst recht keine die sich irgendwie lohnen würden. Paizo hasst alles, was mit Multiclassing zu tun hat. Man könnte höchstens 3.5-PrCs importieren.
Es gibt leider auch nicht viele PrCs, die ihn wirklich signifikant verbessern können. Assassin ist solide, aber die Gesinnungsbeschränkung stört (würde ich einfach kicken und refluffen). Magical Trickster könnte funktionieren. Temple Raider ist so lala; netto keine echte Verbesserung.

"Zu schwach" ist der Rogue im Sinne von "zu leicht ausgekontert". Wie gesagt, das ist mit der PF-Sneak Attack ein wenig besser geworden (in 3.5 ging es irgendwann auch, aber nur mit einer ziemlich teuren Waffenmodifikation). Aber das ist ja nicht alles. Es gibt viele Zauber, die NSCs wirken und damit den Rogue komplett negieren können.

Dann das was Slayn noch sagt: Dex-Fighter werden in 3.X ganz schlecht unterstützt. Es gibt zwar Mittel und Wege, aber am Ende hast du einen Haufen Feats bezahlt, um immer noch schlechter zu kämpfen als der Zweihandbrutalo vom Start weg.

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