Pen & Paper - Spielsysteme > Pathfinder/3.x/D20

[PF] Kritikpunkte aber auch Lob

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Wormys_Queue:

--- Zitat von: Thandbar am 16.08.2013 | 10:47 ---Der Threadersteller hatte aber doch offensichtlich ein Problem mit der Balance. (Und dieses Problem hat sich erst lange Zeit nach dem Kauf des Spiels ergeben - weswegen es klar ist, warum Balance mit Kaufentscheidungen meist nicht sehr viel zu tun hat.)
--- Ende Zitat ---

Dagegen sag ich ja auch gar nichts. Und wenn er diese Probleme hat, weil das ein für ihn wichtiges Thema ist, hat er zwei Möglichkeiten: das System zu "fixen" oder ein anderes System zu nehmen.



--- Zitat ---Für mich klingt das so, als wäre das System broken, und die beteiligten Spieler samt SL müssten es permanent "fixen".
--- Ende Zitat ---

Das System ist aber nicht kaputt. Das System setzt allerdings eine Herangehensweise an das Spiel voraus, die früher selbstverständlich war, heute aber anscheinend keine besondere Popularität mehr genießt. Es setzt nämlich voraus, dass Spielleiter und Spieler zusammenarbeiten, damit jeder Spieler seine Zeit im Rampenlicht erhält. Das muss man auch bei den damaligen Balancediskussionen beachten. Da ging es viel weniger um gleichstarke Regeloptionen als eben um die Möglichkeit, mit einem beliebigen Charakter seine Zeit im Spotlight zu erhalten.

Anscheinend aber ist der kooperative Charakter des Spiels nicht mehr modern (böse Zungen wie ich könnten auch behaupten, der Durchschnittsmenschspieler des Jahres 2013 sei zur Kooperation gar nicht mehr fähig). Das Problem hat das Pen & Paper-Rollenspiel genauso wie Online-Spiele. Kein Wunder, dass man hüben wie drüben auf regelbasierte Spielbalances setzt und den menschlichen Einflussfaktor auf diese Balance möglichst auszumerzen versucht. Pathfinder ist allerdings in diesem Sinne nach wie vor ein traditionelles D&D-System, dass nach wie vor davon ausgeht, dass die jeweiligen Gruppen besser bedient sind, wenn sie das System an ihre Spielweise anpassen (statt andersherum). Der Bedarf (oder positiver ausgedrückt: das Recht) zu "fixen", ist also kein Bug, sondern ein Feature des Spiels. Insoweit mussten und müssen die Designer von D&D 3.5/PF also gar nicht darauf achten, alles möglichst perfekt zu balancieren. Statt dessen haben sie den Luxus, mit allen möglichen Optionen um sich zu werfen und es den Spielern zu überlassen, die für sie passenden herauszupicken.

Das heisst natürlich nicht, dass das System 3.5 perfekt ist, es also dort überhaupt keine Probleme gibt. Nur treten die ach so oft beklagten Balanceprobleme bei den Gruppen, die mit der entsprechenden Einstellung an das System herangehen, in einem absolut beherrschbaren Maße auf. Systemkenntnis spielt dabei sogar eher eine negative Rolle, sofern sie nicht gleichmäßig vorhanden ist. Nicht umsonst ist für das aktuelle Problembeispiel des OPs gerade der Spieler hauptverantwortlich, der am meisten davon besitzt.

Fazit: Es gibt verschiedene Herangehensweisen an das Thema "Spielbalance". Diese Herangehensweisen mögen unterschiedlich massentauglich sein, sind aber dennoch als qualitativ gleichwertig anzusehen. Insoweit halte ich es für fraglich, wenn man für die auftretenden Probleme immer dem System die Schuld in die Schuhe schiebt, anstatt die eigene Herangehensweise selbstkritisch zu betrachten. Die ist nämlich nur allzuoft das eigentliche Problem.

Slayn:

--- Zitat von: Talim am 20.08.2013 | 14:54 ---Das ist aber jetzt ne steile These.
Es gibt genug Spieler, die soziale Interaktion und die Entwicklung der Geschichte sehr spannend finden. Die spielen dann stundenlang ohne zu wuerfeln.

--- Ende Zitat ---

Kann man sinnvoller anwenden. "Sag ja oder würfle" hat nie etwas an seiner Richtigkeit verloren.
Hierbei ist z.B. das entrüstete verhalten von Feuersänger zu beachten. "Ich schlachte den Drachen ab!" - "Ok", könnte nie vorkommen.

Feuersänger:
Diese jüngste Inkarnation des genannten Threads habe ich verpasst (war aber schonmal vorher da), aber Tödlichkeit ist da m.E. nicht dermaßen ausschlaggebend. Im Falle von D&D enden Kämpfe meist in der Totalauslöschung einer Seite, weil es eben keine Todesspirale gibt und wenig Möglichkeiten, den Gegner kampfunfähig zu machen, ohne ihn zu töten. Ich glaube, wir hatten es in diesem Thread schonmal: ein Gegner mit 1HP kann immer noch ganz genau soviel Schaden machen wie mit 200HP.

Es mag auch mit reinspielen, dass man meistens gegen völlig andere Kreaturen kämpft (Orks, Untote, Riesen, Dämonen... usw), und von entgegengesetzter Gesinnung, was es alles erschwert, einen nicht-tödlichen Ausgang anzudenken.
"Show them no mercy, for you shall receive none."

Sei es alles, wie es sei -- meinetwegen könnte man sich auch Mechanismen ausdenken oder Settingkonventionen verankern, die den Tod zur Ausnahme machen. Z.B., mal so aus der Hüfte geschossen: wenn die HP weg sind, ist man nicht tot sondern die Kampfmoral ist gebrochen. Kämpfe enden in der Regel in Flucht/Rückzug einer Partei, und es ist zumindest unter intelligenten Kreaturen Brauch und alte Sitte, einen fliehenden Gegner ziehen zu lassen (oder gefangenzunehmen, aber jdf nicht abzuschlachten).
Das könnte man alles machen, aber es würde trotzdem nichts daran ändern, dass man 1. _trotzdem_ immer noch jeden Kampf gewinnen will, und 2. dass man den Kampf detailliert und kleinteilig haben will. Da hab ich schon meinen Char darauf geskillt, dass er diese und jene Tricks abziehen kann -- und dann will ich das auch tun, und nicht nach einem lapidaren "Gefechtswurf" darüber informiert werden, dass die Gegner erfolgreich in die Flucht geschlagen wurden.

Kampf ist halt deswegen eine gute Spielumgebung, weil man hier auch wirklich jedem Beteiligten etwas zu tun geben kann: der eine bufft die Gruppe, der zweite bindest Gegner, der dritte rotzt Schaden raus, so in etwa.
Das ist bei Nicht-Kampf deutlich schwieriger; wie du schon sagst braucht man in Sozialsituationen _ein_ Face, bei Fallen etc _einen_ Skillmonkey; und die meisten körperlichen Herausforderungen (wie Steilwände, Schluchten, Flüsse), die eigentlich Skills erfordern sollten, werden durch Magie sehr schnell obsolet gemacht.

Ich find es auch nicht so schlimm, dass nicht _jeder_ _immer_ voll mitmischen kann, aber wie gesagt sollte es halt für jeden Charakter auch außerhalb des Kampfes eine Rolle geben. Dass die meisten Aufgaben mit ein, zwei Würfen abgehandelt sind, ist und bleibt langweilig, aber das ist halt das Dilemma; niemand hat Lust, eine halbe Stunde dem Decker bei seinem Matrixrun zuzuschauen.

Slayn:
Eine spannende und logische Konsequenz daraus hat man ja im Retro-Klon LotFP gezogen. Nur Kämpfer können etwas im kampf reißen, das ist ihr Spotlight.

Feuersänger:

--- Zitat von: Slayn am 20.08.2013 | 15:24 ---Eine spannende und logische Konsequenz daraus hat man ja im Retro-Klon LotFP gezogen. Nur Kämpfer können etwas im kampf reißen, das ist ihr Spotlight.

--- Ende Zitat ---

Genau das finde ich ultra bescheuert. Sowas von ultra-super-ober-komplett-bescheuert, dass mir die Superlative ausgehen. Ein derart arschlangweiliges Spiel würd ich nicht eine halbe Stunde spielen wollen.
Das ist GENAU FALSCHRUM!
Wie ich schon vor einigen Beiträgen schrieb: das Spiel für alle Beteiligten gleich langweilig zu machen, ist NICHT der Weg zu einem guten Spiel!

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