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[PF] Kritikpunkte aber auch Lob

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--- Zitat von: Wormys_Queue am 21.08.2013 | 14:19 ---Der Unterschied, den ich zu Rollenspielen sehe: es ist viel schwieriger zu definieren, was für eine einzelne Gruppe sinnvoll ist.

--- Ende Zitat ---
Das ist garnicht so schwierig wie Du glaubst. Du kannst Dir die Regeleinzelteile anschauen und dabei überprüfen, welche Dynamiken in Gang gesetzt werden. Wenn diese Dynamiken dazu führen, dass eine Klasse z.B. im Kampf deutlich schwächer ist, als eine andere Klasse, dann weisst Du das das System im Kampf nicht ausbalanciert ist. Das bedeutet automatisch, dass der Spieler der ersten Klasse im Kampf gegenüber der zweiten Klasse keine sinnvollen Optionen hat. Ergo bedeutet das automatisch, dass der Kampf nur dann eine sinnvolle Option für die Gruppe ist, wenn Klasse 1 nicht mit Klasse 2 zusammen spielt. Da haben wir also gleich mal eine Unbalanciertheit (Klasse2 deutlich besser im Kampf als Klasse1), die sinnvolle Optionen (Kampf mit Klasse1 und Klasse2 in der Gruppe) ausschliesst.
Hier im Thread führten mehrere Unbalanciertheiten des Systems dazu, dass der Endkampf nur sinnvolle Optionen für einen Spieler zur Verfügung stellte, während die anderen Spieler garkeine sinnvolle Optionen hatten.
Siehst Du das Problem? Noch ein doofes Problem dabei ist, dass viele Unbalanciertheiten von PF und 3.X sehr suptil und versteckt sind. D.h. ein SL muss entweder viel Erfahrung mit dem System oder eine unglaublich gute Auffassungsgabe haben, um diese Unbalanciertheiten zu erkennen und dann entsprechend gegenzusteuern. Kann er das auf grund fehlender Erfahrung... das Ergebnis hat diesen Thread gestartet.

--- Zitat ---Der Vorteil ist, das es keine Spieler vergrault, denen die konkrete Umsetzung der Spielbalance nicht gefällt.

--- Ende Zitat ---
Ich behaupte jetzt mal ganz gemein, dass nicht die Umsetzung der Spielbalance das Knockout-Kriterium ist, sondern das Komplettdesign der Regeln.

Rhylthar:

--- Zitat ---Wie gesagt: In einem ausbalanciertem Spiel kann ich jede beliebige Option einbringen, und anhand ihrer Stärke gewichten.
--- Ende Zitat ---
Und das macht jeder mir bekannte SL bei D&D 3.5 genau so. ER gewichtet, ob es nun passt oder nicht.
Wenn man das Regelsystem verinnerlicht hat, ist es meist gar kein Problem, fast alles zuzulassen. Ausreisser, die nie reinpassen, mal aussen vor.

Nur kann weder WotC (damals) oder Paizo nun sicher gewährleisten, für wen etwas passt und für wen nicht. Für den einen ist "Persistent Spell" der totale Horror, für den anderen nicht.
Manch einer baut Action Points aus Eberron in seine FR-Kampagne, mancher nicht.

Und manch einer arbeitet Abenteuer so auf, dass sie zu seiner Gruppe passen.


--- Zitat ---Hier im Thread führten mehrere Unbalanciertheiten des Systems dazu, dass der Endkampf nur sinnvolle Optionen für einen Spieler zur Verfügung stellte, während die anderen Spieler garkeine sinnvolle Optionen hatten.
--- Ende Zitat ---
Sorry, aber das ist schlichtweg falsch.
Es waren noch 2 Fullcaster dabei, die laut Aussagen aller, die hier ein Unbalanciertheit von PF/D&D 3.5 monieren, noch besser als eben jener Charakter hätten sein müssen. Haben aber das Potential nicht ausgespielt. Dass der SL den Gegner auch nicht gut gespielt hat (in Kombination mit einem schlechten Abenteuer), muss hier zwingend in Betracht gezogen werden, da hier das System garantiert nicht daran Schuld ist.

Abgesehen halte ich es für fragwürdig, zu sagen, "Wenn Spieler 1 ungleich Spieler 2 im Kampf, dann keine Balance." Das ist in der Tat WoW-Arena/PvP-Denkweise, aber hier gibt es eben noch mehr als nur den Kampf.

Arldwulf:

--- Zitat von: Rhylthar am 21.08.2013 | 14:58 ---Und das macht jeder mir bekannte SL bei D&D 3.5 genau so. ER gewichtet, ob es nun passt oder nicht.
Wenn man das Regelsystem verinnerlicht hat, ist es meist gar kein Problem, fast alles zuzulassen. Ausreisser, die nie reinpassen, mal aussen vor.

Nur kann weder WotC (damals) oder Paizo nun sicher gewährleisten, für wen etwas passt und für wen nicht. Für den einen ist "Persistent Spell" der totale Horror, für den anderen nicht.
Manch einer baut Action Points aus Eberron in seine FR-Kampagne, mancher nicht.

Und manch einer arbeitet Abenteuer so auf, dass sie zu seiner Gruppe passen.

--- Ende Zitat ---

Klar. Wurde ja auch oben schon gesagt, das ganze ist nichts womit man nicht leben könnte. Ich hab damit Jahrelang gelebt, auch gut gelebt. Mit jeder Menge Spaß. Man darf dort nicht so tun als ob 3.5 oder Pathfinder RPG nun ein ganz furchtbares Rollenspiel wäre blos weil es Balancingprobleme gibt.

Wenn man sich besseres Balancing wünscht dann geht es darum den Spielraum des SLs und der Spieler zu erweitern, und den Aufwand zur Ermöglichung dieses Spielraums möglichst gering zu machen. Auch für den Threaderöffner hätte ja der Spielleiter ein Spiel hinzaubern können dass keine Probleme sondern hier einen "Hey, das war richtig toll!" Post erzeugt hätte.

Sozusagen - "keine Kritikpunkte - nur Lob!".

Es ist nur einfacher, weniger aufwändiger für Spieler und Spielleiter wenn das System von sich aus bereits eine Grundbalance mitbringt, möglichst wenig Balancingprobleme mitbringt. Das Beispiel mit der Autobahn zeigt dies ja schön. Je breiter die Straße und je weniger Hindernisse am Anfang drauf sind umso leichter kann dort jemand den Weg freiräumen. Zu sagen: "Hey, wir müssen uns beim Straßenbau nicht drum kümmern ob da ein paar Felsen auf die Straße fallen können: Da kommt doch eh einer und räumt sie später weg!" ist kein gutes Argument.

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Arldwulf am 21.08.2013 | 14:43 ---Eigentlich machen sie auch auf hohen Stufen thematisch Sinn. So sind beispielsweise in D&D Romanen natürlich auch hochstufige Protagonisten mit derartigen Dingen beschäftigt.
--- Ende Zitat ---

Da hat man aber typischerweise einen Einzelcharakter mit passender Klassenzuordnung, keine wie im Spiel übliche Gruppenzusammenstellung. Und nicht umsonst handelt es sich bei diesen Klassen typischerweise um gerade die Exemplare, die eben nicht über Erkenntnismagie verfügen.


@Slayn: Ich stimme dir soweit ich erkennen kann, vollkommen zu. Ziehe allerdings daraus die Schlussfolgerung, dass ich deswegen im Rollenspiel gerade mehr Möglichkeiten (Optionen) habe, als im Brett- oder Computerspiel. Anders also als vom Generaloberst behauptet.


--- Zitat von: Arldwulf am 21.08.2013 | 14:47 ---Wie gesagt: In einem ausbalanciertem Spiel kann ich jede beliebige Option einbringen, und anhand ihrer Stärke gewichten.
--- Ende Zitat ---

Ja, und wenn sie aufgrund der Gewichtung nicht dahin passt, wohin ich sie gerne hätte, kann ich sie nicht in meinem Sinne verwenden, ohne den Gesamtturm zum Einsturz zu bringen: Gesamtnutzen = Null.

Das Problem hab ich in Pathfinder nicht, der Turm ist nämlich viel stabiler, als du wahrhaben möchtest und hält es durchaus aus, wenn ich die Option einfach dann verwende, wenn ICH es will, ohne dabei auf das System Rücksicht zu nehmen bzw. alle möglichen Spätfolgen einzukalkulieren. Um die kümmer ich mich dann, wenn (falls) sie anfallen.

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--- Zitat von: Wormys_Queue am 21.08.2013 | 15:08 ---@Slayn: Ich stimme dir soweit ich erkennen kann, vollkommen zu. Ziehe allerdings daraus die Schlussfolgerung, dass ich deswegen im Rollenspiel gerade mehr Möglichkeiten (Optionen) habe, als im Brett- oder Computerspiel. Anders also als vom Generaloberst behauptet.

--- Ende Zitat ---
Nein. Das habe ich nicht. Ich habe behauptet das ein balanciertes Brett- oder Computerspiel mehr Möglichkeiten zur Verfügungen haben als ein unbalanciertes Brett- oder Computerspiel. Also dass die Spielbalance innerhalb eines Brett- oder Computerspiel zu mehr sinnvollen Optionen führt.

Ein Vergleich der Optionsvielfalt zwischen Rollenspiele auf der einen und Brett- und Computerspielen auf der anderen Seite ist vollkommen sinnlos.

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