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[PF] Kritikpunkte aber auch Lob

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Arldwulf:

--- Zitat von: Wormys_Queue am 22.08.2013 | 10:43 ---Es hat einen Einfluss insoweit, als das Spieler, die zur Optimierung neigen, sich natürlich daran orientieren, was auf regelmechanischer Ebene die bessere Wahl ist. Spieler, denen daran gelegen ist, ein bestimmtes Charakterkonzept zu verwirklichen, lassen sich aber nicht beeinflussen. Wenn ich beispielsweise im Mwangibecken einen Stammeskrieger umsetzen wollte, wäre ein Kämpfer mit Spiess und Dolch beispielsweise denkbar und dann ist es mir völlig egal, ob das regelmechanisch gesehen eine suboptimale Wahl ist.
--- Ende Zitat ---

Ist doch ein guter Ansatz um diese Diskussion fortzuführen. Du würdest also zustimmen dass manche Spieler sich davon abschrecken lassen? Anhand der Frage wie wichtig ihnen die Stärke ihres Charakters ist?

Wenn das so ist dann könnte man ja noch eine Frage aufwerfen. Siehst du dies als entweder / oder, also als "entweder ich kümmere mich um meine Charakteroptimierung oder nicht". Oder als fließenden Bereich bei dem sich der eine mehr und der andere weniger darum kümmert, aber kaum jemand die Extreme besetzt und die meisten etwas dazwischen beherzigen?

Das wäre meine Meinung. Nur weil eine Charakteroption mechanisch schlechter ist heißt dies noch nicht das niemand sie wählt. Es heißt nur dass dies sehr viele Spieler betrifft die sich potentiell dafür interessieren würden.

Für die Frage inwieweit es Vielfalt reduziert würde aber schon ein einzelner Spieler ausreichen der sich davon abschrecken lässt. Das ist es was ich oben schrieb. In einem ausbalanciertem System haben die Spieler die Möglichkeit frei das zu wählen was sie spielen wollen - ohne Hindernisse und Einschränkungen, und auch ohne "wenn du das wählst hast du es etwas leichter".

Und da es keine Fähigkeit gibt die ich nicht ausbalancieren kann stellt dies das Optimum an Optionsvielfalt dar. Das natürlich in der Praxis nie erreicht wird, da irgendwann die Publisher nicht mehr genug davon verkaufen, die Spieler genug Optionen haben und die Balance ebenfalls nie perfekt ist - man kann einfach nur nach dem bestmöglichem streben. Ein Teil dieses Strebens nach dem bestmöglichem ist es aber für Balance zu sorgen. Für Gleichberechtigung als deren Folge sich Vielfalt entwickeln kann.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Du hast mich btw. falsch verstanden, von Zweiwaffenkampf war gar nicht die Rede sondern schlicht von Dolch und Spieß als zwei regelmäßig genutzten Waffen. Dass es auch nicht "realistisch" ist dies als schlechter anzusehen sieht man daran wie lange diese Waffen genutzt wurden. Auch Zweiwaffenkampf mit Spießen war mal in Mode - aber deutlich früher und damals mit Wurfäxten und anschließend Spießen. Das hatte sogar so gut funktioniert das der Chronist dies damals recht eindringlich schilderte - auf dem Technologielevel das D&D darstellt und mit dem Vorhandensein von schweren Rüstungen ist aber der Dolch das Nr.1 Tötungsmittel, weil er einfach durch die Schlitze kommt und die kleinsten Hebel hat.

Die Sortierung der Stärken von Waffen in D&D 3E/3.5 hat mit Realismus nur sehr wenig zu tun. Dazu gab es auch mal ein schönes Interview in dem die Motivation hierfür explizit dergestalt geäußert wollte das man hiermit einfach nur System Mastery fördern wollte - also das "finden" der besten Waffenkombinationen. Simulation ist dort sehr sekundär.


--- Zitat von: Feuersänger am 22.08.2013 | 11:07 ---In 3.X hingegen gibt es überhaupt keine Inzentive, einhändig zu kämpfen. Da ist die Denke mehr "Der liebe Gott hat dir zwei Hände gegeben, um damit Dinge zu halten". Und wie ihr schon sagt, die Regelmechanik läuft immer wieder darauf hinaus, dass THF der überlegene Kampfstil ist. Erhöhter Stärkebonus, verstärkte Power Attack, und vor allem muss man den Kampfstil nicht erst extra mit Feats freischalten, sondern kann diese dazu nutzen, um ihn tatsächlich zu _verbessern_.

--- Ende Zitat ---

Ja - und leider führt dies natürlich auch zu einer gewissen Angleichung der Charaktere.  Wie gesagt - es bedeutet nicht dass nun alle zu 100% gleich herumlaufen. Aber vieles wird halt doch sehr ähnlich gewählt. Das betrifft ja auch nicht nur Kämpfer es gilt generell für viele Klassen.

Und nein - das liegt nicht daran dass niemand sich etwas anderes vorstellen kann.

Slayn:
@Arldwulf:

Hier sind ja "High Concept" und System Mastery sowohl eng verbunden als stark entkoppelt.
"Sozial verträgliches Powergaming" beruht ja darauf, einen Einklang zwischen System Mastery und High Concept zu finden, sprich einen Charakter zu spielen, nicht ein Regelkonstrukt. Das funktioniert im Moment über relative wenige Pfade und nutzt immer die gleichen Mitteln, bringt also nur eine endliche Masse an Builds hier hervor.

"Problematisch" wird es, wenn die für System Mastery genutzten Dinge nicht mehr mit dem High Concept übereinstimmen, entweder, weil das High Concept nicht durch System Mastery bestimmt wird, oder weil die System Mastery Komponenten auf kein High Concept hinzielen sondern nur Selbstzweck sind.

Gerade in der 3,5 fehlte der Bezug zum High Concept ja und kommt so langsam mit PF zum tragen. An der Stelle könnte man der gesuchten Balance weit mehr helfen.

Spieler, die High Concept annehmen, dagegen System Mastery ablehnen, haben ein ganz anderes Problem und sollten nicht d20 spielen.

Arldwulf:
Ganz generell denke ich dass es sehr viele verschiedene Spielertypen gibt, und sehr fließende Übergänge. Die meisten befinden sich sicherlich irgendwo zwischen den Extremen, betreiben weder exzessives Powergaming noch ist ihnen die Stärke ihres Charakters egal.

Und sind auch bereit für Kompromisse was die Charaktererstellung angeht. Ist ja nun nicht so als ob da nun einer heulend in der Ecke sitzt weil er sein Charakterkonzept leicht anders als geplant umsetzen sollte um mitzuhalten.

Es ist nur besser wenn dies gar nicht erst nötig wird, erzeugt größere Vielfalt.

Feuersänger:
bap-bap-bap-bap. Nochmal zurück. Was soll denn jetzt "High Concept" sein?

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Slayn am 22.08.2013 | 11:16 ---Würde ich den Mwangi per Archetyp so herrichten, dass sein Dolch 1d6 macht und sein Speer 1d10, weil das diesen Archetyp darstellt, wird "aus Realismus heraus" die Frage aufkommen, warum jemand anderes mit eben den gleichen Waffen nicht die gleichen Werte hat, wobei die selbst Frage parallel nicht bei Zaubern und Class features gestellt wird.
--- Ende Zitat ---

Zum einen würde ich die Frage einfach damit beantworten, dass der Mwangi halt Experte im Umgang mit diesen Waffen hat. Das lässt sich ja über entsprechende Klassenfertigkeiten des Archetypen problemlos machen. Zum anderen stellt sich für mich die Frage, ob es überhaupt nötig ist, so etwas zu tun, oder ob der Wunsch nach einem solchen Archetypen nicht ein Zeichen dafür ist, dass der Spieler Lust auf ein Spiel unterhalb des normalen Powerniveaus von Pathfinder hat. Persönlich bin ich der Meinung, dass das System eben beides anbieten bzw. zumindest ermöglichen sollte. Und das tut es in meinen Augen.

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