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[PF] Kritikpunkte aber auch Lob

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Guennarr:
Ich habe den Thread ja einige Zeit interessiert mitgelesen, aber inzwischen hat sich das ganze ja in einen der (leider) üblichen Grabenkämpfe verwandelt.

Ist euch eigentlich aufgefallen, dass euch der Threadstarter schon vor einigen Threadseiten abhanden gekommen ist?
Geht es in einem Thread üblicherweise nicht um die Beantwortung der Ausgangsfrage?
Ist die aktuell geführte Diskussion für einen selbsterklärten relativen Pathfinder-Neuling wie Darius überhaupt noch nachvollziehbar, geschweige denn interessant?

Schade, die unbestritten bestehenden Optimierungspotenziale z.B. im hochstufigen Spiel kann man sicherlich auf unterschiedliche Weise angehen oder hausregeln.
Einige interessante Hinweise und Ansätze wurden ja angerissen... aber das nun stattfindende Gerangel erinnert mich an manche aktuelle Wahlkampfdiskussion...
Es geht mehr um Prinzipien als die Beantwortung der Ausgangsfrage. Damit kommt euch die Leserschaft abhanden.

Wünsche euch viel Spaß beim Weiterdiskutieren!
G.

Slayn:

--- Zitat von: Guennarr am  1.09.2013 | 21:04 ---Ich habe den Thread ja einige Zeit interessiert mitgelesen, aber inzwischen hat sich das ganze ja in einen der (leider) üblichen Grabenkämpfe verwandelt.

Ist euch eigentlich aufgefallen, dass euch der Threadstarter schon vor einigen Threadseiten abhanden gekommen ist?
Geht es in einem Thread üblicherweise nicht um die Beantwortung der Ausgangsfrage?
Ist die aktuell geführte Diskussion für einen selbsterklärten relativen Pathfinder-Neuling wie Darius überhaupt noch nachvollziehbar, geschweige denn interessant?

Schade, die unbestritten bestehenden Optimierungspotenziale z.B. im hochstufigen Spiel kann man sicherlich auf unterschiedliche Weise angehen oder hausregeln.
Einige interessante Hinweise und Ansätze wurden ja angerissen... aber das nun stattfindende Gerangel erinnert mich an manche aktuelle Wahlkampfdiskussion...
Es geht mehr um Prinzipien als die Beantwortung der Ausgangsfrage. Damit kommt euch die Leserschaft abhanden.

Wünsche euch viel Spaß beim Weiterdiskutieren!
G.

--- Ende Zitat ---

Es ist ganz witzig, dass du das erwähnst.
Witzig deswegen, weil die Ursprungsfrage ja zum Teil geklärt ist und Darius eine unrealistische Erwartungshaltung an den Tag gelegt hat, die nicht erfüllt werden konnte. Doppelt witzig, weil das an den Tag gelegte Konsumentenverhalten dafür gesorgt hat das Problem weiterhin beim Produkt zu suchen, nicht bei sich selbst, mit dem Fazit lieber das Produkt zu wechseln.

Ob die Folgediskussion irgendjemanden weiter hilft oder nicht ist Ansichtssache.

Arldwulf:

--- Zitat ---Tier 1 Charaktere haben (auf hohen Stufen) Fähigkeiten, mit denen sie das Universum aus den Angeln heben können. Charaktere ab spätestens Tier 3 haben das nicht mehr.

Da sind wir dann wieder bei meinen ständigen Superheldenvergleichen: Superman und Batman mechanisch auszubalancieren geht einfach nicht. Wenn beide mechanisch gleich stark sind, dann ist entweder der eine nicht mehr Superman oder der andere nicht mehr Batman. Was ein gutes DC-Superheldenspiel also leisten müsste, wäre diese mechanische imbalance zwar zuzulassen, gleichzeitig aber mit geeigneten Mechanismen dafür zu sorgen, dass trotzdem beide Charaktere ihre Zeit im Rampenlicht erhalten. Wenn das funktioniert, wäre das für mich durchaus als Spielbalance zu bezeichnen. Für mich persönlich funktioniert da 3.5/PF ganz gut (besser gehts immer), aber wir beachten und akzeptieren dabei eben auch, dass im Rahmen dieses Systems der Balancefaktor "SL" eine ganz entscheidende Rolle spielt. und wer denkt, dass das gefälligst durch das System geregelt sein muss, der muss eben was anderes spielen.  Oder in den (für ihn) sauren Apfel beissen.

--- Ende Zitat ---

Die Frage hierbei ist nur ob dies über fixe Klassen geschehen muss. Ob ich mir sozusagen sagen lassen muss dass Superman kein Nahkämpfer sein darf weil das nicht mächtig genug wäre und ich für Tier 1 doch bitte Dr. Manhatten nehmen soll. Superman und Batman sind sich letztlich thematisch sehr ähnlich, sie betreiben beide viel Nahkampf, haben Möglichkeiten auf kurze Distanz Fernkampfwaffen einzusetzen und können ihre Fähigkeiten einsetzen um etwas vorab zu inspizieren, ob nun per Superblick oder per technischem Gimmick ist am Ende nur Flair.

Denkt man die Entwicklung von Batman weiter, mit immer besseren technischen Tricks so kommt man eben auch an einen Punkt an dem er das unzerstörbare Seil spannt das die Brücke zusammenhält die vom Erdbeben getrennt wurde. Im Flair müssen sie sich immer unterscheiden,doch auch ein Batman mit noch besserem Batgürtel wäre noch Batman, auch wenn er sich von seiner Firma einen Jet bauen lässt um so schnell wie Superman zu fliegen. Entscheidend sind nicht die Probleme die er löst, sondern die Art wie er sie löst. Das Flair und der Hintergrund des Charakters. Aber was ist eigentlich das Flair eines Magiers? Ist es: Seine Kräfte sind leichter zu lernen, er gewinnt viel schneller Macht dazu und braucht nicht so viel Erfahrung wie andere? Oder doch eher: Magie ist schwer zu lernen, und die wirklich Mächtigen Magier sind uralt und unglaublich erfahren. Sie haben mehr gesehen und erfahren als man sich vorstellen kann.

Das Flair geht nicht verloren wenn Magier auf der gleichen Erfahrungsstufe wie Kämpfer auch gleich mächtig sind. Es gibt immer noch mehr zu lernen. Und ihnen zu sagen dass sie den leichten Weg nehmen wird dem Flair der Magie nicht gerecht.

Luxferre:

--- Zitat von: Slayn am  1.09.2013 | 23:57 ---Es ist ganz witzig, dass du das erwähnst.
Witzig deswegen, weil die Ursprungsfrage ja zum Teil geklärt ist und Darius eine unrealistische Erwartungshaltung an den Tag gelegt hat, die nicht erfüllt werden konnte. Doppelt witzig, weil das an den Tag gelegte Konsumentenverhalten dafür gesorgt hat das Problem weiterhin beim Produkt zu suchen, nicht bei sich selbst, mit dem Fazit lieber das Produkt zu wechseln.

--- Ende Zitat ---

Interessanter Punkt übrigens.
Ich sehe es nämlich so, dass die Erwartungshaltung dazu aufforderte andere Produkte vorzuschlagen. Somit ist das sehr wohl Themenbestandteil.
Was wirklich nicht diskutiert wurde, ist eben jener Punkt:
"Welche Erwartungshaltung kann ich an Pathfinder stellen?"

Thandbar:

--- Zitat von: Arldwulf am  2.09.2013 | 07:33 ---Superman und Batman sind sich letztlich thematisch sehr ähnlich, sie betreiben beide viel Nahkampf, haben Möglichkeiten auf kurze Distanz Fernkampfwaffen einzusetzen und können ihre Fähigkeiten einsetzen um etwas vorab zu inspizieren, ob nun per Superblick oder per technischem Gimmick ist am Ende nur Flair.
--- Ende Zitat ---

Der Superman/Batman-Vergleich hilft, glaube ich, nicht wirklich weiter. Es sind Comics, keine Rollenspiele, da gibt es keine Mechanik, die man im Auge behalten müsste, sondern reine Erzählung.
An sich kämpfen die beiden schon in unterschiedlichen Klassen, was man ja doch an den Gegnern sieht. Sobald die beiden aufeinandertreffen, sorgt aber schon "der Geist der Erzählung" dafür, dass Batman eine entscheidende Rolle ausübt und zeigen kann, dass er Superman an vielen Stellen überlegen ist.

Wenn Klassen unterschiedlich schnell stärker werden oder ein ganz anderes Limit erreichen können, verliert die Stufenmechanik für mich ihren eigentlichen Zweck, nämlich die relative Macht eines Charakters darzustellen und damit eine Herausforderungsebene anzuzeigen, auf der er agieren kann.
Kaufabenteuer geben doch meistens an: "geeignet für 4 Helden der Stufen 11-15" oder dergleichen. Das heißt, dass der Abenteuertext von einer Aussagekraft der Stufenhöhe ausgeht, der ihr vom Rest des Systems abgesprochen wird.
Es ist ja nicht so, dass "Stufe 25-30" bedeutet, sich jetzt mit kosmischen Größen anzulegen, sondern dass man dazu auch noch eine bestimmte Klasse oder einen bestimmten Build verfolgen muss. Nur dass einem das Regelwerk diese feine Mitbedingung nicht vermittelt.

Klar, es gibt Erzählwelten, wo Magier einfach mehr draufhaben als andere. Bei David Eddings oder Robert Asprin degradieren schon junge Zauberer die größten Kriegerhelden zu Wasserträgern. Aber dies trifft nicht auf alle möglichen Settings zu, und zumindest 3.X hatte ja schon den Anspruch, als Universalsystem herangezogen werden zu können, was eine Transparenz bezüglich des Machtlevels in Bezug auf die jeweilige Stufe schon dringend erfordert hätte. 


--- Zitat ---"Welche Erwartungshaltung kann ich an Pathfinder stellen?"
--- Ende Zitat ---

Klingt für mich wie das Kant'sche "Was darf ich hoffen?"  :)

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