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[PF] Kritikpunkte aber auch Lob

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Feuersänger:

--- Zitat von: Thandbar am  1.09.2013 | 12:24 ---Was die Charakterbaumöglichkeiten angeht, bin ich mir unsicher, da die 4E einen mittlerweile auch mit Feats regelrecht zuscheißt - pardon me - und man alle paar Stufen immer wieder neue Powers auswählen muss, was rechnerisch, glaube ich, mehr Optionen aufschließt als eine durch Vorbedingungen stark beschränkte Wahl von Prestigeklassen.  
--- Ende Zitat ---

Ich hab neulich erst eine Zahl zu PF gelesen, wieviele Klassen, PrCs und Archetypen es gibt; ich hab sie mir nicht gemerkt aber sie wirkte relativ niedrig, Größenordnung 100. Bei 3.5 hingegen weiß ich es ziemlich genau; da gibt es ca 150 Klassen, 750 PrCs, 3300 Feats (Dreitausenddreihundert!), und allein in PHB und Spell Compendium zusammen 1600 Zauber; mit den weiteren Splats wird man die 2000 da locker knacken, und die ganzen alternativen Magiesysteme (Psionik usw) sind noch gar nicht eingerechnet. Klar, vieles davon ist Mist, aber so schaut es aus, wenn man die Optionen ungeachtet des Powerlevels vergleicht.

Wieviele Optionen ein einzelner Charakter im Spiel hat, hängt freilich in 3.X extrem von seinem Build ab. Die Unterkante ist freilich das Hulk-Smash! One-Trick Pony, aber Vollcaster können aus Listen mit locker 700 Zaubern auswählen, und auch wenn man die Blaster-Spells in verschiedenen Farben abzieht, bleiben trotzdem noch einige 100 übrig, die _einem einzigen_ Charakter zur Verfügung stehen.
Was kann dagegen ein 4E Charakter? Alle 2 Level eine neue Power?


--- Zitat von: Guennarr am  1.09.2013 | 21:04 ---Ist euch eigentlich aufgefallen, dass euch der Threadstarter schon vor einigen Threadseiten abhanden gekommen ist?
--- Ende Zitat ---

Jo, wissen wir. Der TE betrachtet seine Frage wohl als beantwortet. Da das hier kein Blog ist und es auch kein Geld für Klicks gibt, interessiert es wohl niemanden hier besonders, wieviele Unbeteiligte diese Beiträge noch lesen.

Arldwulf:

--- Zitat von: Feuersänger am  2.09.2013 | 10:47 ---Was kann dagegen ein 4E Charakter?
--- Ende Zitat ---

Ich denke es ist die falsche Fragestellung, denn 4E hat ja nicht nur das Ziel des Balancings gehabt sondern noch ein paar andere Ziele die dort mit hineinspielen. Und der Ansatz des Balancings in der 4E ist ein Ansatz - man darf dort das System nicht als den Hohegral des Balancings ansehen, das ist es nicht.

Aber was die reinen Zahlen angeht: Das Compendium ist dort ja eine wunderbare Quelle um diese anzeigen zu lassen. Aktuell kennt die 4E knapp 9380 Powers, 390 Rituale, 3266 Feats, 77 Klassen, 576 Paragon Pfade, 110 Character Themes und 814 Backgrounds. Und natürlich noch ein paar andere Dinge. ;)

Das maximum für einen einzelnen Charakter als Wahlmöglichkeiten ist schwer abzusehen da es durchaus Möglichkeiten gibt bei denen ein Magier z.B. innerhalb von einer Standardaktion komplett umlernen kann, Rituale vorbereitungslos möglich sind und es jede Menge verschiedene und kombinierbare Multiklassingmöglichkeiten gibt.

Kurzum: Wenn man will kommt man sowohl in 3.5 als auch in der 4E an einen Punkt an der die Frage "kannst du" praktisch immer mit ja beantwortet wird. Der einzige Unterschied ist dass wenn ich meinen SL frage was erlaubt ist er bei der 4E sagt: Alles. Und bei 3.5 nicht.

Ist aber wie oben gesagt völlig nutzlos hier einzelne Systeme zu vergleichen. Viel wichtiger ist die Frage: Gibt es eine Fähigkeit die man unmöglich bewerten und auf ein bestimmtes Machtlevel setzen kann? Gibt es etwas das man unmöglich balancen kann? Aktuell habe ich dafür noch kein Beispiel gesehen. Nur Beispiele dafür, dass etwas mächtiger ist als es für die Erfahrung die der Charakter hat passend ist.

Und das ist auch ok, Wormy hat ja recht damit dass Spieler auch unterschiedliche Spielstile bevorzugen können. Manche wollen nach 5 Jahren Spielzeit noch das gleiche heroische Spiel wie zuvor. Andere lieber etwas Welterschütternd episches.

Das lässt sich aber viel besser über die Geschwindigkeit der Erfahrungspunktevergabe regeln als über "Klasse X bekommt schneller Macht als Klasse Y".

Weil ich dann für beide Spielstile beide Klassen wählen kann. Ohne Einschränkungen die meine tolle Optionsvielfalt der Systeme wieder kaputt machen.

Feuersänger:
Oh, danke für die Info. Ja, das ist schon eine ganze Menge.

Mir ist noch was zu etwas weiter oben eingefallen:


--- Zitat von: Ein Dämon auf Abwegen am 31.08.2013 | 23:46 ---Aber das sich jeder einfach eine Stufe Lion Totem Barbar oder Kleriker+Travel Devotion nimmt unabhängig davon ob es jetzt zum Char passt oder nicht kann mMn auch nicht Sinn der Sache sein.
--- Ende Zitat ---

Da stimme ich dir zu; ich finde solche Dips auch doof.
Pounce ist die eine Sache; wie gesagt gibt es da nur sehr wenige nichtmagische Möglichkeiten ranzukommen.
Auch die Devo-feats sind ein klassisches Beispiel für das, was mich an 3.5 am meisten ankotzt: alles, was ein Mundaner kann, kann ein Zauberer besser. Darum habe ich da die Hausregel eingeführt, dass auch weltliche Charaktere diese Dinger einfach mehrmals aktivieren können, so als hätten sie 3+CHA Turn Attempts/day. Das schließt die Lücke zum Cloistered-Cleric-1-Dip zwar nicht vollends, aber macht sie zumindest spürbar kleiner.

Edit: Umgekehrt hat man nicht das Problem, dass jeder Gegner automatisch Move+Full Attacks rausrotzen kann -- man gibt die entsprechenden Feats einfach nur den besonderen Gegnern, die das können sollen.

Arldwulf:

--- Zitat von: Feuersänger am  2.09.2013 | 12:25 ---Oh, danke für die Info. Ja, das ist schon eine ganze Menge.
--- Ende Zitat ---

Ja...aber man darf das wie gesagt nicht mißverstehen. Diese Menge an Optionen (eigentlich sind es natürlich sowohl in 3.5 als auch in der 4E sogar noch mehr...man hört nur irgendwann auf aufzuzählen) hat erstmal nichts damit zu tun ob das System balanced ist oder nicht.

Für diese Fragestellung ist dann nur wichtig was der Spielleiter in seiner Runde von diesen zehntausenden Optionen alles erlaubt. Die Antwort eines 4E Spielleiters lautet hier in 90% aller Fälle: Alles was im Charbuilder steht (also alle veröffentlichten Materialien) plus mehr nach Anfrage.

Und die restlichen 10% teilen sich auf in Leute die noch mehr erlauben (Homebrew, 3rd Party & Co.) oder gerade keinen Zugriff auf die restlichen Materialien haben. Selbst in diesem Fall kenne ich genug Leute die so viel Vertrauen haben und einfach sagen: Hey, ich kenne das Buch zwar nicht, aber druck deinen Charbogen aus, das wird schon passen.

Das ist eine vollkommen andere Mentalität als ich sie zu 3.5 Zeiten kannte wo das Material oftmals sehr stark für die Spielrunden wieder eingeschränkt wurde. Wie viel veröffentlicht wird hat also mit Balancing nichts zu tun. Was davon im Spiel landet schon.

Feuersänger:
So, jetzt bin ich auch PF-entjungfert. Allerdings nur mit einem Einstiegsabenteuer auf Level 3, was auf den Nürnberger Spieletagen angeboten wurde. Es war, wenn ich das richtig verstanden habe, das erste Kapitel von diesem Schlangendingens-AP.

Eigentlich wollte ich ja einen Magier ausprobieren, aber da wir nur 3 SCs waren, habe ich doch wieder zum Cleric gegriffen. Und da wollte ich eigentlich einen Cleric of Desna spielen, mit Luck&Travel, aber das ging sich in Sachen Kampfaufstellung nicht aus: Für den Nahkampf fehlte mir die Heavy Armour, für den Fernkampf die Bogen-Proficiency. Also musste ich auf Erastil wechseln, um einen Bogen verwenden zu können, und somit auf deutlich schwächere Domänen ausweichen. Immerhin konnte ich so einen Archer Cleric spielen, allerdings musste ich dafür Dex zum Primärstat machen, weil Zen Archery ist ja böse und powergaming und musste ganz dringend verboten werden.

Spieler #2 hatte einen mitgebrachten Kämpfer und der Spieler wusste zum Glück, was er tat: Zweihandwaffen-Archetyp und Luzerner Hammer, Combat Reflexes und Cleave sprachen eine deutliche Sprache. Der Schaden, den er ausgeteilt hat, war echt nicht mehr feierlich für das Level, aber das lag auch daran, dass er overgeared war (hatte bereits in +2-Stärkeitem, insgesamt Str 22). Hinzu kam, wie mir gerade beim Nachlesen klar wird, dass er Overhand Chop falsch eingerechnet hat: gemeint ist wohl "Str bonus x2 statt x1,5", aber er hat gemeint, er kann die x1,5 verdoppeln und hat entsprechend mit dem dreifachen Stärkebonus zugehauen (er wusste also doch nicht so vollständig, was er tat). Der SL hat sich gewundert, aber nicht die Mühe gemacht das weiter zu verfolgen. Das waren also regelwidrige +6 Schaden pro Schlag.
Da blieb durchaus kein Auge trocken, und wir marschierten zügig durch die Encounter.

Spieler #3 hatte sich ad hoc einen Rogue gebastelt, und obwohl er statt Point Buy eine sehr großzügige Würfelmethode wählte und auch durchweg ziemlich gute Werte hatte, ging er den Weg alles Schurkischen: er war weitgehend irrelevant und konnte nicht viel beitragen.

Unsere Taktik war also insgesamt: so schnell so viel Schaden rausrotzen, dass das Fehlen eines Tanks nicht weiter ins Gewicht fällt. Das hat sich ja schon seit 3.5er-Zeiten bewährt und funktioniert auch hier soweit sehr gut.

Insgesamt hat sich das Spiel - zumindest auf diesem Level - nicht wesentlich von der 3.5-Experience unterschieden. Mit ein paar Ausnahmen.
- Channeling funktionierte ganz gut, aber ich betrachte es trotzdem eher als Gimmick.
- schön fand ich, dass ich mit einem Grad 2 Zauber die ganze Gruppe mit Protection from Evil ausstatten konnte.
- weniger schön finde ich, und das habe ich schon vorher gesagt, dass der Kleriker
--- Zitat ---out of the box
--- Ende Zitat ---
für überhaupt keinen Kampfstil geeignet ist. Wie gesagt, für den Nahkampf fehlt ihm die Rüstung und für den Fernkampf die Waffe. Und dass 90% der Lowlevel-erschaffenen Kleriker Erastil dienen, kann ja auch nicht Sinn der Übung sein. Traditionellerweise bekommt in 3.X jede Klasse die Waffen- und Rüstungsfähigkeiten, die für sie am besten funktionieren; es ist schade, dass PF das in den Wind geschossen hat.
Umgekehrt hat der Erastil-Cleric als Archer dann aber auch ziemlich gut funktioniert.

Insgesamt hat es mir soviel Spaß gemacht, dass ich mir XP und Loot (1x Immervoller Köcher ftw) aufgeschrieben habe. Vielleicht lässt sich das ja fortsetzen.

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