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[PF] Kritikpunkte aber auch Lob

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afbeer:

--- Zitat von: Slayn am  9.09.2013 | 09:50 ---...
Betrachte den Pal3/Oracle Build, der diesen AP "gesprengt" hat. Hätte der Spieler diesen Char von Level 1 an hochspielen müssen, wäre das nur schwer gegangen. Oracle hat die selbst Spruchprogression wie ein Sorcerer, also um 1 verzögert im vergleich zum Wiz/Clr. Nimm die Paladinstufen hinzu, die ja irgendwann genommen werden müssten und im Spiel wären die Caster-Fähigkeiten kontinuierlich geschrumpft bevor der eigentlich angedachte Synergie-Effekt zum tragen kommt.
der Fokus bei der Charakter-Entwicklung liegt dann auch mehr darauf die nächste Stufe zu erreichen, als darauf ein ominöses Build-Ziel zu erreichen, einfach da man durch den Druck muss. Dies gilt aber auch gleichsam für Style-Charaktere, eben den genannten 2WW Rogue, denn auch auf den lastet Druck, der eigentlich dazu führt so einen Build nicht zu spielen.

--- Ende Zitat ---
In dem Beispiel ist es Zufall (SCNR), dass der neue Charakter durch einen Späteinsteiger mitgebracht wurde.
In meinem gerade von mir gespielten AP sind bereits 4 Charaktere gestorben und mangels Resourcen nicht wiederbelebt worden. Die Ersatzcharaktere sind natürlich nicht von Stufe 1 an hochgespielt.

@Regelexpertise Pathfinder ist eine gewaltige Sammlung von Splatbooks für OGL und damit für D&D 3.5. Daher kann jeder, der sich regeltechnisch mit D&D 3.5 auskennt diese Regeln in ihren Auswirkungen bewerten (Bravo Feuersänger). Bestimmte Aspekte, wie auch von Slayn und Feuersänger ausgeführt, das Spielgefühl sind dann auch nur bei Spiel erfahrbar und ist etwas völlig anderes als die Auswirkungen der Regeln.

Arldwulf:

--- Zitat von: Narubia am  9.09.2013 | 10:45 ---und hört bei der Änderung des Barden- und Steinwissens auf.

--- Ende Zitat ---

Da sprichst du natürlich eine der (für mich als alten Bardenspieler, der zu 3.5 Zeiten knapp 80% aller Charaktere als Barden gespielt hat) schmerzhaftesten Änderungen an. Bardenwissen.

Denn Pathfinder hat dies ja letztlich nicht geändert sondern einfach entfernt und durch die Möglichkeit andere Skillchecks mit einem Bonus zu machen ersetzt. Während der 3.5er Barde tatsächlich anderes Wissen - das eine Verknüpfung mit Geschichten hatte - erhalten hat, welches andere Charaktere nicht bekommen konnten erhält der Pathfinder Barde nur noch einen (oftmals viel zu hohen) Bonus auf Wissensfähigkeiten die mit Geschichten und Liedern überhaupt nichts mehr zu tun haben müssen.

Insbesondere Lore Master empfinde ich im Spiel als sehr störend, und ist einer der Hauptgründe warum ich den Standardbarden in Pathfinder RPG nicht mag. Es ist einfach der von mir gewünschten Rolle nicht entsprechend wenn ich mehr über Magie weiß als der Magier. Tatsächlich tue ich dies aber mit meinem "Take 20" auf Wissenswürfe. Das ging mal so weit dass bei diesen Fragen mal einfach immer mein Barde angeschaut wurde - selbst von eben diesem Magier. Ohne das dies im RP irgendeinen Grund gehabt hätte. Während die Dinge von denen ich tatsächlich Ahnung hätte haben sollen im Spiel eigentlich nicht mehr vorkommen - echtes Bardenwissen gibt es halt nicht mehr.

Die "Lösung" dafür heißt dann oft: Nimm halt einen Archetypen!, doch das läuft sehr stark in die Richtung "na spiel doch was anderes", und auch dort bin ich natürlich dann an andere Konventionen gebunden.

Leider, denn die Bardenklasse liebe ich immer noch. Aber es ist leider auch nicht die einzige Änderung bei der Pathfinder RPG sie ein wenig zusammenstutzt.

Slayn:

--- Zitat von: Arldwulf am  9.09.2013 | 10:06 ---Ja, das hab ich schon gelesen. Aber dies hätte ja nicht so sein müssen, genausogut hätte der Oracle Spieler ja schon zuvor in der Gruppe sein können. Und so wie ich dich verstanden habe sagst du: Dann wäre das Build nicht so geworden. Darum ja die Frage ob es denn wirklich besser wäre wenn der Oraclecharakter entweder etwas ganz anderes spielt oder aber erstmal ein paar Stufen lang rumjammert bevor dann die anderen jammern.
--- Ende Zitat ---

Wenn jemand jammert, egal ob der Spieler oder seine Mitspieler, dann ist eh zwischen denen etwas schief gelaufen. Was bringt das beste Built, wenn die Mitspieler diesen Charakter erst mal mitschleppen müssen, ohne dass dieser sein Gewicht tragen kann? Da würden meine Spieler schon eher streiken als ich.
Wir reden doch hier über ein Gruppenspiel, bei dem Charaktere am realen Spieltisch gemessen werden und wachsen.


--- Zitat von: Arldwulf am  9.09.2013 | 10:06 ---Irgendwie klingt das nicht nach einer guten Lösung.
--- Ende Zitat ---

Das ist aber die Lösung für die ganze Balance-Sache, denn im Spiel stellen sich Dinge anders dar als in der Theorie.

@afbeer:
Keine Wiederbelebung mangels Ressourcen oder mangels Zauber ist ein Ding für sich und kommt in den untersten Stufen oft vor. Welchen AP spielt ihr denn gerade, das ihr da so viele Verluste habt?

Arldwulf:

--- Zitat von: Slayn am  9.09.2013 | 11:35 ---Das ist aber die Lösung für die ganze Balance-Sache, denn im Spiel stellen sich Dinge anders dar als in der Theorie.
--- Ende Zitat ---

Das Problem ist ja: Diese Probleme entstehen im Spiel. Es gibt wohl tausende Threads wie diesen zu 3.5 und Pathfinder in den Foren die sich damit beschäftigen. Und das sind ja nun nicht alles Leute die das Spiel nur theoretisch kennen oder nicht von der Basis an spielten. Sondern eher Leute die das Spiel lieben und seit Jahren spielen. Allein in diesem Forum hier finden sich genug davon.

Es ist ja nicht so als ob diese Probleme nur theoretisch sind, nein sie passieren im Spiel. Und im Spiel suchen gute Spielleiter und Spieler dafür eine Lösung. Was lobenswert ist, und auch darin resultiert das man Spaß damit haben kann. Das ich beispielsweise Spaß damit hab, trotz aller Problemchen und Einschränkungen.

Aber es ist dennoch irgendwie eher ein Umgehen des Problems als eine echte Lösung. Mehr so ein - "in guten Runden passiert das nicht! Und schlechte Runden in denen das passiert lösen sich eh irgendwann auf."

Ist mir leider zu oft passiert das auch Runden die ich eigentlich sehr mochte an so etwas zerbrachen. Und ich merks ja auch bei mir selbst. Ich spiele zwar schon eine weile wieder Pathfinder RPG nach der letzten Gruppe die kaputtging. Aber ich würde es mit besseren Regeln natürlich viel häufiger spielen, und ich denke auch dass die Dauer die die Gruppen halten höher wäre. Einfach weil es noch etwas mehr Spaß machen würde.

Slayn:
@Arldwulf:

Für meinen Geschmack wirfst du jetzt drei Dinge zusammen, die nicht zusammen gehören, auch wenn es so scheint.

Auf Grund der Grauen Theorie wirken etliche Optionen besser als andere. Das könnte man jederzeit sogar mathematisch unterfüttern, bringt am Spieltisch aber nur wenig.

System Mastery und Powergaming im "Hier und Jetzt", da sind gute und starke Optionen immer besser und zu bevorzugen, zeigen sich am Spieltisch auch als solche und bringen allen Beteiligten Spaß

System Mastery und Powergaming im "Stillen Kämmerlein", hier kommen die extremen Varianten hervor, aber auch oft zu extremen Kosten. In meinen Gruppen waren es mehr die Mitspieler als ich, die auf die Barrikaden gingen und ein Gespräch mit dem betreffenden Spieler gesucht haben, da der ihnen den Spaß verdorben hat. Gerade das hier ist oftmals eine anerzogene Lücke, dann man schiebt das zu oft auf den Meister, auch wenn es eine Sache ist die in der Gruppe zu lösen ist.

Sl-Seitig ist das eine andere Sache. Wer hier System Mastery kennt, der setzt z.B. eine Anfängergruppe (um den alten Begriff zu nutzen) auf die klassische 4xEL-x Schiene an, eine erfahrene Gruppe dagegen auf Low Progression, 8xEL-x.

Daher eine klare Trennung von Problemen, die In Potentia entstehen können und Problemen, die im Spiel entstehen werden.

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