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Fragen zu Gelegenheitsangriffen

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Kardohan:
Sorry, aber ich höre hier nur einen immer "Inkonsistent" rufen. Die Regeln sind nicht perfekt, manches könnte man bestimmt noch einen Tick klarer definieren, aber du kannst Gift drauf nehmen, daß die Regeln nach 10 Jahren bestimmt nicht "inkonsistent" sind. Die Regeln sind mit Absicht so formuliert, wie sie formuliert sind. Finde dich damit ab, hausregle sie meinetwegen, aber erhebe deine spielerisch irrelevanten Ansprüche an die Regeln nicht zum Maß aller Dinge.

Revolver sind Revolver sind Revolver. Trommel. 6 Kugeln. Unterschied zu Faustfeuerwaffen mit Magazin. Lt. GRW keine Auswirkung außer eben Aufbewahrung der Muni. Klar soweit?!?!

Der Liebe Gott hat den Spielerbogen erfunden und da schreibt man die Werte und Eigenschaften seiner Waffe üblicherweise drauf. Da wird höchstens im Buch nachgeschaut, wenn der Charakter sich eine neue Waffe zulegt.

Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte, sind Waffen wie Gegenstande generalisiert und vieles ist stark simplifiziert. Manches wurde auch gestrichen, weil es sonst im Spiel das "Must Have" wäre, gerade bei Waffen. Eine Desert Eagle ist also keine Desert Eagle, sondern nur die "Verallgemeinerung" einer Waffe dieser Klasse. Also erzähl hier nix von korrekter Umsetzung. Waffen wie Fahrzeuge sind natürlich nicht korrekt umgesetzt! Daher ist auch eine Vereinheitlichung bzw. Korrektur der Waffen über den Zeitraum der Waffentechnik, die die Tabellen abzudecken versuchen illusorisch und bis auf vielleicht ein paar settingspezifische Besonderheiten total irrelevant. Den wenn mich meine 30 Jahre Rollenspielen eines gelehrt haben, dann das die Spieler stets das Optimum aus Preis, Leistung und Gewicht wählen und somit die schöne Auflistung der ach so realen Spielwerte durch letztliche Reduktion der Waffen auf zwei oder drei Modelle einer Art in den Orkus kicken.
SW bietet gleich von vorneherein nur wenige Typen an Waffen an. Das spart Platz, spart Zeit, spart Nerven.
Vermisst du die Listen verschiedener Schwerttypen? Ich nicht! Mir reichen die Angaben von Lang-, Kurz- und Zweihändigem Schwert. Alles andere ist eine Ausprägung!

Warum man eine gewisse Waffe wählt, hängt neben settingvorgaben auch vom Geschmack ab. Spielerisch hat das keinen Wert, aber gerade bei Waffen ist der Name doch das Zugmittel. Da rennt man etwa je nach Ära mit seiner Browning, Smith & Wesson, seiner Glock oder seiner Mauser rum. Das ist ein großer Unterschied etwa zu Schwertern. Der Name muss da sein und der kleine, aber eigentlich unwesentliche Unterschied zu den anderen Waffen der gleichen Gattung. Das ist eben Genrekonvention!

Die Grundregeln sprechen einfach von der Nutzbarkeit der Munition gleichen Kalibers in allen Waffen damit, gleichgültig ob Pistole, Revolver oder Gewehr. Und das reicht. Mehr will der typische Spieler nicht wissen. Passt es in meine Waffe? Ja?! OK, her damit. Ist natürlich NICHT korrekt, aber wen interessierts. Spielspaß geht vor.

Du wirst doch in einem Rollespiel wo die wenigsten Leute korrekt das Geld, die Gewichte bzw. Munition erfassen, jetzt mit einem solchen buchhalterischen Kram ankommen, der außer vielleicht in der Beschreibung in den meisten Settings keinerlei Auswirkung hat.

Und selbst in einem PostApo Setting wo ich persönlich wg der Ressourcenknappheit auf sowas Wert legen würde, reicht mir das Kaliber. Wenn er ne Schachtel .357 Patronen findet, ist es mir piepsegal ob sie nun für seine Pistole oder sein Gewehr sind. Los wird er sie sowieso... schneller als ihm lieb ist. Und ungebräuchliche Ausrüstung ist schlicht und einfach Zeit- und Platzverschwendung.

Damit bin ich mal raus aus der Diskussion, denn wir beide werden bei diesem Thema eh nie einer Meinung sein. Für mich geht einfach der Spielspaß und geringer Buchhaltungsaufwand vor unnötigem Plausibiltätsstreben, das 99% der Spieler sowieso nicht zu schätzen wissen, nicht bemerkten bzw. einfach am Hintern vorbeigeht.

In diesem Sinne...
;)

alexandro:
Ich finde das gut umgesetzt und verständlich.

Kaliber 9mm, Kaliber .45 und Kaliber .357 sind alles mittlere Kugeln und kosten somit $25 pro 50 Schuss (auf diese Weise kann man auch, wenn man knapp bei Kasse ist, nur $25 ausgeben und dafür ein Magazin für die MP40 (32 Schuss, 9mm) und genug Einzelpatronen für drei volle Trommelfüllungen bei der Smith&Wesson (18 Schuss, .357), ohne in Probleme zu geraten). Alles andere wäre zu frickelig.

Ob jetzt die Patronen wirklich kompatibel sind ist relativ egal: solange sie grob die gleiche Größe haben, sind sie es halt (bei SW). Die Waffenliste ist sowieso nur dazu da, einen Überblick darüber zu geben, welche Waffen grob in welcher Wertekategorie liegen können. Darauf basierend kann man dann leicht anpassen (zumindest leichter, als bei GURPS die bescheuerten Schriftregeln anzupassen).

YY:
Kardohan, es ist mir wirklich ein Rätsel, wie du meine Beiträge aufnimmst.

Du führst die hohe Spielbarkeit und Einfachheit diverser Sachen an und wenn ich Vorschläge/Ansätze anbringe, mit denen das Ganze noch einen Tick einheitlicher, einfacher, eindeutiger, flüssiger wird, wird mir Heißhunger auf Hartwurst und Simulationsbestreben über alles vorgeworfen.


--- Zitat von: Kardohan am  8.10.2013 | 00:42 ---Die Regeln sind nicht perfekt, manches könnte man bestimmt noch einen Tick klarer definieren, aber du kannst Gift drauf nehmen, daß die Regeln nach 10 Jahren bestimmt nicht "inkonsistent" sind. Die Regeln sind mit Absicht so formuliert, wie sie formuliert sind.

--- Ende Zitat ---

Wenn ich mir z.B. die Antwort von Clint auf die Frage nach dem Hintergrund des Schadensunterschiedes AK47 und G3 anschaue,
dann ist das bestimmt keine wohl bedachte Absicht, sondern institutionelle Trägheit und Festhalten an eingeschlichenen Fehlern mittels hanebüchener Begründungen* und/oder schlichte Ignoranz.

*diese zielen übrigens einzig auf die technische Seite der realen Vorbilder ab.
Deiner Argumentationslinie in diesem Thema nach hätte ich da etwas ganz Anderes erwartet...so in Richtung F!F!F!  :hi:


--- Zitat von: Kardohan am  8.10.2013 | 00:42 ---Manches wurde auch gestrichen, weil es sonst im Spiel das "Must Have" wäre, gerade bei Waffen. Eine Desert Eagle ist also keine Desert Eagle, sondern nur die "Verallgemeinerung" einer Waffe dieser Klasse.

--- Ende Zitat ---

Und siehe da, auch die Verallgemeinerung einer Desert Eagle macht alles andere in der Kategorie nass, aber andererseits gibt es drei Revolver mit völlig identischen Werten, die sich einzig durch das Kaliber unterscheiden.
Das braucht - wie du selbst geschrieben hast - kein Mensch.


--- Zitat von: Kardohan am  8.10.2013 | 00:42 ---Also erzähl hier nix von korrekter Umsetzung. Waffen wie Fahrzeuge sind natürlich nicht korrekt umgesetzt!

--- Ende Zitat ---

Von korrekter Umsetzung sprach ich bei genau dem Detailgrad, den die Autoren selbst gewählt haben (!), nämlich bei der Bennenung eines konkreten Kalibers und dem technischen Hintergrund von 3RB.
Zumindest letzteres hätte man sich definitiv besser komplett gespart.



--- Zitat von: Kardohan am  8.10.2013 | 00:42 ---SW bietet gleich von vorneherein nur wenige Typen an Waffen an. Das spart Platz, spart Zeit, spart Nerven.

--- Ende Zitat ---

Und - wie ich schon schrieb - es könnten ruhig noch weniger sein, weil diverse Wertesätze entweder völlig identisch sind oder durch kleine Unterschiede einzelne Waffen für gewiefte Spieler uninteressant werden.
Das ist genau der Punkt, den du oben angebracht hast, und den sehe ich hier nach wie vor bestehen.



--- Zitat von: Kardohan am  8.10.2013 | 00:42 ---Vermisst du die Listen verschiedener Schwerttypen?

--- Ende Zitat ---

Ich hätte im Gegenteil gerne das unsägliche Katana gestrichen :P


--- Zitat von: Kardohan am  8.10.2013 | 00:42 ---Du wirst doch in einem Rollespiel wo die wenigsten Leute korrekt das Geld, die Gewichte bzw. Munition erfassen, jetzt mit einem solchen buchhalterischen Kram ankommen, der außer vielleicht in der Beschreibung in den meisten Settings keinerlei Auswirkung hat.

--- Ende Zitat ---

Der buchhalterische Kram ist doch bereits drin!
Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass ich darauf genau so gut komplett verzichten könnte.
Aber es wird umgekehrt einfach nicht komplexer, wenn hier einmal Angefangenes auch komplett zu Ende gedacht wird.

Ganz weglassen oder richtig machen - und richtig heißt hier eben nicht ausufernde Listen mit zig Waffen oder irgendwelchen Simulationsansprüchen, wie du es mir die ganze Zeit in den Mund legen willst.

Richtig hieße z.B. "AK47 (7.62x39)" statt "AK47 (7.62)".

Aber das wird dann ja unspielbar kompliziert :P


--- Zitat von: alexandro am  8.10.2013 | 12:52 ---Ob jetzt die Patronen wirklich kompatibel sind ist relativ egal: solange sie grob die gleiche Größe haben, sind sie es halt (bei SW).

--- Ende Zitat ---
Laut GRW eben nicht.
Das wäre dann so, wenn man auch in der Waffenliste nur nach großen, mittleren und kleinen Kugeln unterschieden hätte.
Dann hätte man noch weniger Gefrickel...

alexandro:

--- Zitat ---Laut GRW eben nicht.
--- Ende Zitat ---
Doch. ;) Ob nun 7.62 oder 7.62x39...Jacke wie Hose. Daran hängen sich Hardcore-Simulationisten auf, aber für das Spiel hat es praktisch keine Auswirkungen. Was für einen Unterschied macht es bitte, wenn ich zwischen zwei Waffen Muni tauschen kann, die eigentlich inkompatibel wären (gravierender finde ich da Regeln die besagen, dass nur Pulp-Helden Waffen reinigen können, wie es GURPS handhabt :D ).


--- Zitat ---Das wäre dann so, wenn man auch in der Waffenliste nur nach großen, mittleren und kleinen Kugeln unterschieden hätte.
--- Ende Zitat ---

Jo, hätte man. Machen auch viele (inklusive ich) so, wenn Waffen für die Kampagne nicht so wichtig sind (Extras haben ja ganz abstrakte Munitionswerte).
Durch die unterschiedlichen Kaliber hat man halt etwas mehr Details drin und mehr Einschränkungen, wohin man die Muni hin verschieben kann. Ob diese Einschränkungen auf der Realität basieren oder komplett aus der Luft gegriffen sind (man könnte die Kaliber auch mit den Zahlen 1 bis 23 bezeichnen) ist für das Spiel letztendlich bedeutungslos.

YY:

--- Zitat von: alexandro am  8.10.2013 | 17:41 ---Doch. ;) Ob nun 7.62 oder 7.62x39...Jacke wie Hose.

--- Ende Zitat ---

Das meinte ich nicht.
Unter "grob die gleiche Größe" verstand und verstehe ich die Zuteilung in die gleiche Größenordnung in der Munitionsliste: Bullets in small, medium, large.
Munition für die betreffenden Waffen ist laut GRW aber nur dann kompatibel, wenn sie tatsächlich die gleiche Kaliberangabe haben.
9x19 mm und .45 ACP ist "in the grand scheme of things" (:D) praktisch identisch - und wären hier beides medium bullets.
Trotzdem sind sie laut GRW inkompatibel.
Spielerischer Mehrwert? Zweifelhaft.


Den Unterschied in deinem Zitat gibt es ja gerade nicht, weil das GRW unter Kaliber eine reine Durchmesserangabe versteht anstelle einer genauen Munitionsbezeichnung (was beides keine falsche Verwendungsweise für den Begriff ist).

Aus der reinen Durchmesserangabe aus dem GRW kann man aber gar nicht ersehen, ob Munition X und Y grob die gleiche Größe haben.

Die drei .50er aus dem GRW sind zum Beispiel eine eher lange, dünne Schwarzpulverpatrone, eine recht kurze und eine verdammt lange und dicke Nitro-Patrone. Die haben bis auf den Geschossdurchmesser überhaupt nichts miteinander zu tun und grob die gleiche Größe (und Form) würde ihnen niemand zugestehen, wenn er sie live vor sich liegen hätte.


--- Zitat von: alexandro am  8.10.2013 | 17:41 ---Was für einen Unterschied macht es bitte, wenn ich zwischen zwei Waffen Muni tauschen kann, die eigentlich inkompatibel wären

--- Ende Zitat ---

Wenn ich überhaupt mit genau benannten Kalibern arbeite, dann ja nur, weil ich als SL oder Autor damit irgendwas bezwecke.
Also sollen bestimmte Waffen untereinander Munition tauschen können oder eben nicht.

Gibt es hierzu erst mal keine eindeutige Absicht - weil es mir egal ist oder weil es in einem generischen Grundregelwerk zunächst keinen Sinn macht, in irgendeine Richtung zu gehen - , dann verzichte ich entweder auf die Kaliberangabe (weil sie mir nichts bringt) oder ich gehe den Weg des geringsten Widerstandes und richte mich nach den Fakten, wenn ich schon konkret benannte echte Waffen in die Liste schreibe.

Mehr ist es nicht.

Ok, vielleicht noch der Umstand, dass manche Spieler Hirnkrebs kriegen, wenn Desert Eagle-Munition in ein Barrett gestopft wird  ~;D


--- Zitat von: alexandro am  8.10.2013 | 17:41 ---(gravierender finde ich da Regeln die besagen, dass nur Pulp-Helden Waffen reinigen können, wie es GURPS handhabt :D ).

--- Ende Zitat ---

 ;D
Wo steht das denn?

RAW 4th ist das jedenfalls mal nicht  ;)

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