Pen & Paper - Spielsysteme > Pathfinder/3.x/D20

[3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)

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Narubia:

--- Zitat von: ChaosAmSpieltisch am  7.10.2013 | 19:16 ---Und mir tut es weh, dass du ernsthaft Einkäufe ausspielst. Das ist für mich die reinste Zeitverschwendung, sowas kann der Spieler zwischen den Sitzungen selbst machen.

--- Ende Zitat ---
Schön wie du dir genau das cherrypickst, was im Konjunktiv steht. Der steht da, nur zur Info, nicht umsonst da. Wenn das dein einziges Argument ist, dann wars das wohl.
Ich habe auch nie behauptet, dass ich Einkäufe ausspiele, sondern dass man darüber redet. Das passiert bei mir durchaus im Sinne von "Was, du hast dir endlich eine Silberwaffe zugelegt? Klasse!" usw. Finde ich auch normal. Nennt man soziale Interaktion.


--- Zitat von: Slayn am  7.10.2013 | 19:21 ---Ich hatte meine glücklichsten D&D/PF-Runden mit Leuten, die einfach das gemistische Spiel verstanden und geliebt haben, nichts hinterfragen mussten und mit denen ich mich auch durch Mega-Dungeons wie Rappan Athuk metzeln konnte, ohne dass das Spiel jemals an Spaß verloren hat. Das war Spielen ohne jemals irgendwelche Probleme mit D&D zu bekommen, nie, einfach nie.

Grausam wurde es für mich, wenn ich Leute am Tisch hatte, die Immersion wollten, denen Spielwelt-Realismus wichtig war. Nur wenn man es mit solchen leuten zu tun hat, für die D&D nun mal nicht gemacht wurde, muss man solche Lösungen suchen, damit die Penner glücklich weiterspielen können.

--- Ende Zitat ---
Ich verstehe dein Argument. Aber wenn ich reines, strategisches Schlachten wollen würde, dann würde ich beileibe nicht D&D spielen. Für mich gehört Rollenspiel und Immersion zum Pen&Paper, und ich denke, der absolute Großteil der Gruppen handhabt das so. Der Großteil der Spieler sind schlicht die "Penner", wie du sie so schön bezeichnest. Ich gehöre übrigens auch dazu.
Wenn du das Ganze aber wirklich nur als Geschnetzel ohne Hinterfragen spielst, brauchst du auch keine Gear-Punkte einführen. Die sind nämlich (angeblich) dazu da, Immersion zu schaffen.

ChaosAmSpieltisch:

--- Zitat von: Narubia am  7.10.2013 | 19:40 ---
Schön wie du dir genau das cherrypickst, was im Konjunktiv steht. Wenn das dein einziges Argument ist, dann wars das wohl.
Ich verstehe dein Argument. Aber wenn ich reines, strategisches Schlachten wollen würde, dann würde ich beileibe nicht D&D spielen. Für mich gehört Rollenspiel und Immersion zum Pen&Paper, und ich denke, der absolute Großteil der Gruppen handhabt das so. Der Großteil der Spieler sind schlicht die "Penner", wie du sie so schön bezeichnest. Ich gehöre übrigens auch dazu.
Wenn du das Ganze aber wirklich nur als Geschnetzel ohne Hinterfragen spielst, brauchst du auch keine Gear-Punkte einführen. Die sind nämlich (angeblich) dazu da, Immersion zu schaffen.

--- Ende Zitat ---

Du hast vor zig Postings mal festgestellt, dass diese Art zu spielen nicht deine ist. Muss sie auch nicht, deine Art ist nicht besser und nicht schlechter als unsere. Nur anders.

Deswegen, wenn das System für dich (und deine Runde) nichts ist, dann gut, es muss niemand das System hier nutzen, aber die, für die es etwas ist, und die keine Probleme damit haben, bzw. die das System für besser halten, lass sie doch daran arbeiten.

Für die bedeutet ein solches System nämlich mehr Spielspaß.

Für dich nicht, auch ok, für uns aber schon.

Feuersänger:
So, Antwort. Sorry für Zitateschlacht, aber ich hab nen ganzen Tag nachzuholen.

@Rhylthar

--- Zitat ---a) Willst Du einen räumlich großen Schatz haben mit weniger Wert, leg Silber-/Kupfermünzen dazu.

b) Das andere ist ein Problem des CR, wobei je nach SL/Spielern ein CR20 Drache durchaus zum Problem für Stufe 16+ Gruppen wird.
--- Ende Zitat ---

a) Klar, dadurch lässt sich das Volumen aufplustern, aber andererseits glaube ich nicht, dass ein Drache wirklich Kupfergeld horten würde. Aber nehmen wir es mal an. Nehmen wir ferner an, der Haufen bestünde zu 60% (Volumenanteil) aus Kupfer, 30% Silber und 10% Gold. Dann würden die, äh, 2,4 Kubikmeter sich wie folgt aufteilen:
13 Tonnen Kupfer = 13.000GP (aber lohnt sich gar nicht unbedingt abzutransportieren)
7,5 Tonnen Silber = 75.000GP
5 Tonnen Gold = 500.000GP

Zugegeben, das ist schon deutlich handzahmer -- aber meine Bedenken bezüglich des Kupfers bleiben.

b) Klar ist ein CR20 Drache in Problem. Das soll ja Teufel noch eins auch sein, wäre ja noch schöner! Aber eben kein unlösbares.

Übrigens, zu deinem Beitrag weiter unten: Drachen haben "Triple Standard Treasure", also im Falle des CR20 = 240.000GP.

Klar gibt es in D&D eine gewisse Dracheninflation. Wie zuvor schon gesagt, würde ich meiner Gruppe keinen <Adulten Drachen servieren, nur damit sie "schonmal nen Drachen besiegt" haben. Will man Drachen richtig heftig gestalten, sollte es quasi überhaupt nur Wyrms und Great Wyrms geben -- was quasi schon eine Level 20 Party erfordert, um es mit einem solchen aufzunehmen. Da kommt es halt einfach drauf an, welche Rolle die Drachen in der Welt spielen sollen.

Aber wie gesagt, das ist eh nur exemplarisch für "High Treasure Encounter" -- wenn man eine antike Grabstätte plündert oder so, fällt ja auch so einiges an. Oder wenn man einen Palast erobert etcpp.

@Slayn

--- Zitat ---Mir ging das ganze WPL-Getue ebenfalls mal eine Weile auf den Senkel, also hatte ich mit dem Meta-Element der mit-levelnden Ausrüstung gespielt.
--- Ende Zitat ---

Was waren so deine Erfahrungen damit? Ich entnehme deiner Formulierung, dass du davon wieder abgekommen bist.

@Narubia

--- Zitat ---Ich denke, dass du dich ein wenig zu sehr ans Buch kettest und in Mathematik versteifst. Davon ab, dass Schüttdichten und andere Dichteberechnungen in D&D vollkommen am Ziel vorbeiführen oder schlicht fehlschlagen.
--- Ende Zitat ---

Das ist, mit Verlaub, Krampf. Das ist nichtmal Mathematik, das ist Grundschulrechnen. Wieso sollte das "fehlschlagen"? Eine Tonne Gold ist nunmal mehr wert als 100 Pfund.
Dass die Münzen alle gleich groß und gleich schwer sind, hat eine einfache Erklärung: sie sind unterschiedlich dick.
Was den Rest deines Beitrags angeht, bleibe ich bei meinem spontanen Kommentar: Katzengold. Und sorry, das habe ich einfach schon zu oft mitmachen müssen, das kann mir niemand so supertoll leiten, dass ich mich nicht verarscht fühlen würde.

Dann lieber Campingkopfkissen. (übrigens, coole Idee @Vigilluminatus)


--- Zitat von: Slayn am  7.10.2013 | 16:27 --- 1 Koku (Also 1GP) wird da radikal dadurch definiert, das es dem Gegenwert der menge Reis entspricht, die ein Mensch für ein Jahr braucht. Nur so als Anmerkung.
--- Ende Zitat ---

Oha, das ist ja krass. Sind da die anderen Preise für weltliche Güter auch dementsprechend angepasst? Man braucht ja etwa 1 Pfund Getreide pro Tag (was schon eine recht schmale Diät ist); nach D&D-Standardpreisliste wären das 3,65GP pro Jahr.

Im (zuvor schon verlinkten) Thread zur Entwicklung eines generischen Wirtschaftssystems hatten wir da auch verschiedene Werte aufeinander abgestimmt, ausgehend von einem "Denar" (d) als Standardmaß. Ich hab's jetzt nicht mehr genau im Kopf, aber ich glaube es lief so grob auf ein Existenzminimum von 1d/Tag raus, allerdings unter Berücksichtung von Kleidung und anderen Verschleißteilen.


--- Zitat ---Egal ob WPL oder Gear Points, die Krux ist dass es hier ein Spielelement der 3E ist, die entweder fest eingebaut oder komplett ignoriert werden will, um zu funktionieren.
--- Ende Zitat ---

Naja, komplett ignorieren kann man es eben auch nicht, wenn das Spiel nicht mechanisch zusammenbrechen soll.

Anekdote: hab grad erst wieder einen SL kennengelernt, der WBL (in 3.5) bewusst ignoriert und seine Spieler ausrüstungstechnisch kurz hält (d.h. "Low Magic spielt"). Er weiß auch, dass er die Herausforderungen entsprechend anpassen muss. Das heisst, seine Spieler bekommen nur CRs vorgesetzt, die sie trotz schwacher Ausrüstung schaffen können. Mit der Konsequenz, dass sie für diese niedrigen CRs kaum noch XP bekommen. Die spielen jetzt 3 Jahre und dümpeln immer noch auf Level 9 rum (eine Stufe, die ich bei 14tägigem Termin nach 6, allerspätestens 9 Monaten hinter mir lassen will. Ich gehe aber auch von Startlevel 3-4 aus, da Lowlevel für mich nur eine freudlose Qual ist).
Und jetzt die Pointe: er rauft sich die Haare über dem mysteriösen Rätsel, warum seine Spieler das Interesse an der Kampagne verlieren und keine besondere Lust mehr aufbringen, weiterzumachen. Das kann er sich anscheinand absolut nicht erklären.

@CaS

--- Zitat ---jeder Spieler achtet von selbst darauf, dass dieses Problem gar nicht entsteht. Er bestimmt alle Handlungen seines Char. Hat er also keine GearPoints für etwas, kommt sein Char gar nicht auf die Idee (weil das ja eine Entscheidung des Spielers ist) das zu kaufen
--- Ende Zitat ---

Jab, danke, genau so sehe ich das auch.

@Rhylthar:

--- Zitat ---Wiederum frage ich mich, ob ihr wirklich nur den Charakteren angepasste Schätze verteilt. Ist da nie etwas dabei, was eben "nur" zum Verkaufen taugt?
--- Ende Zitat ---

Doach, je nach Kampagne schon. Das ist wie gesagt eine Grundfrage, die in den Regeln nicht genau beantwortet wird: gilt der WBL nur im Sinne von "der Listenpreis von allen Gegenständen und Schätzen, die der Char jemals gefunden hat" oder "die effektiv verwendete Ausrüstung"? -- wie schon vorher konstatiert kommt es da halt drauf an, wieviel "Wirtschaftssimulation" man ins Spiel reinbringen will.

Ich habe z.B. auch eine Kampagne so entworfen, dass die Loot quasi _immer_ uninteressant für die SCs ist (weil Fiendish Weapons in einem Gut-vs-Böse Szenario etc), und ihre eigene Ausrüstung quasi nie durch Fund, sondern immer durch Aufwertung durch eigene Verbündete verbessert wird. Gerade dafür habe ich dieses Gearpoint-System vorgesehen. Die Spieler müssen sich so nicht grämen, dass sie nur für sie unbrauchbaren Kram finden, der sich nichtmal richtig verkaufen lässt, weil sie ja dank GP-Gutschriften auf jeden Fall State of the Art sind.

Da kann man auch die Fame-Mechanik nahtlos implementieren:
"Die da haben im Kampf gegen den Feind ein Dutzend übler, dämonischer Waffen erobert, die nunmehr von unseren Priestern zerstört werden konnten, auf dass sie nie wieder einem Diener des Lichts Schaden zufügen können. Das hat den General so beeindruckt, dass er ihnen die Dienste seines persönlichen Waffenschmieds für soundsoviele Tage zur Verfügung gestellt hat."

Gegenstände verschmelzen finde ich übrigens auch gut.

--

Uff, soviel für den Moment, mir fehlen immer noch 5+ 13+ Beiträge.

Slayn:

--- Zitat von: Narubia am  7.10.2013 | 19:40 ---Ich verstehe dein Argument. Aber wenn ich reines, strategisches Schlachten wollen würde, dann würde ich beileibe nicht D&D spielen. Für mich gehört Rollenspiel und Immersion zum Pen&Paper, und ich denke, der absolute Großteil der Gruppen handhabt das so. Der Großteil der Spieler sind schlicht die "Penner", wie du sie so schön bezeichnest. Ich gehöre übrigens auch dazu.
Wenn du das Ganze aber wirklich nur als Geschnetzel ohne Hinterfragen spielst, brauchst du auch keine Gear-Punkte einführen. Die sind nämlich (angeblich) dazu da, Immersion zu schaffen.
--- Ende Zitat ---

Ich war an der Stelle mit Bedacht herablassend, denn ich gehöre mitunter zu den Leuten, die "System Matters" für wichtig halten und ihre Systeme für die jeweilige Gruppe nach genau dem Gesichtspunkt auswählen, eben um später nicht diese Probleme zu bekommen.
Vorhin hatte ich ja den Ansatz genannt, den ich benutzt habe, um das System für ein besseres Zusammenspiel mit solchen Spielern zu glätten. Was mir nur irgendwie entgeht ist, warum immer an den existierenden Auswucherungen des Systems rumgeschraubt wird und nicht am Kern-System an sich. Gerade im d20-bereich gibt es ja Beispiele wie man genau das gemacht hat, etwa Conan d20.

@Feuersänger:
Levelndes Equipment-Set hat sehr gut funktioniert. Es musste nur, für die Immersions-Spieler, immer und immer wieder erwähnt werden, das es so etwas auch sonst in der Spielwelt gibt, etwa die legendäre Ausrüstung, mit der Sir So-Und-So begraben wurde, etc.
Gerade, weil das Spieler waren, die ihre Charaktere durchgeplant hatten, kam es nur an wenigen Stellen zu Herausforderungen dabei. Ich kann das nur empfehlen, gerade auch mit anwachsenden Set-Boni.

Feuersänger:

--- Zitat von: Rhylthar am  7.10.2013 | 19:21 ---Außerdem, Stichwort "Aufwerten von Gegenständen":
Ich bin mir sehr sicher, ohne dass ich jetzt den Regelbeleg raussuche, dass man magische Gegenstände aufrüsten kann, zumindest Waffen und Rüstungen (Wands aufladen bin ich mir nicht sicher).
--- Ende Zitat ---

Jab, das geht, und ist auch genau verregelt. Man zahlt quasi immer nur genau die Differenz zur nächsten Ausrüstungsstufe.

Außerdem ist es ja so, dass im Falle von mehreren Eigenschaften auf einem Gegenstand alle Sekundäreigenschaften +50% extra kosten. Ausgenommen davon sind allerdings die "Big Six", also jegliche Eigenschafts-, AC- und Save-Boni. Man kann also z.B. auf einem einzigen Amulett einen Wis-Bonus, einen Con-Bonus, einen Natural-AC-Bonus, einen Save-Bonus und irgendeinen anderen Effekt haben, und zahlt keinen Pfennig mehr als für 5 einzelne Items.


--- Zitat ---sollte bei einem Encounter ein Gegenstand zu finden sein, der vielleicht ab und an hilfreich sein konnte, aber eben nicht immer, habe ich ihn nicht zwangsläufig verkauft. Bei einem PC-Spiel ist das natürlich (ausser WoW evtl.) die Regel, bei PnP war es das eher nicht.

--- Ende Zitat ---

Komisch, bei mir ist das andersrum: bei Computerspielen horte ich ganze Arsenale zusammen; bei P&P ziele ich darauf ab, möglichst nur 1 Item pro Slot zu haben. Primär- und Backupwaffe noch, aber mehr auch nicht. Das ist aber eben nur durch Mehrfachverzauberungen (s.o.) und ggf Itemverschmelzungen erreichbar.

@Slayn:
Danke für die Info, gut zu wissen.
Ich und ein früherer SL wollten auch schon was in der Art ausprobieren (insbesondere fixe AC-Progression nach Level), aber da hat eine Mitspielerin (meine Ex) derart zu toben angefangen, dass wir von dem Plan abgelassen haben. Für sie ist halt die Hatz nach dem Schatz und der Wundertüteneffekt beim Looten das allergrößte und will nicht darauf verzichten.

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