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Your Mileage May Vary - ein Blick auf die Wahrnehmung des Systems

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1of3:

--- Zitat von: Praion am 18.12.2013 | 07:53 ---Games can be bad, and it’s okay to say so

--- Ende Zitat ---

Es ist offensichtlich richtig, dass sich in der Wahrnehmung die Performance einer erlebten Spielrunde schlecht vom Regelwerk trennen lässt und Effekte daher oftmals falsch auf das Regelwerk interpretiert werden. Es ist sinnvoll darauf hinzuweisen. Als ich neulich dem Telechinesen Durance empfahl, setzte ich hinzu ich hätte es auf dem :T:reffen gespielt und mit wem. Antwort: "Das ja dann auch nicht schwer."

Auch dieser Artikel sagt aber nicht, was man tun soll, sondern schwabuliert über "grown-ups" zu sein und "being critical". Er ist dabei noch weniger zielführend als der erste.

Folgende Checkliste mag helfen:

- Woher kenne ich das Spiel eigentlich? Habe ich es gelesen? Habe ich es mit mehreren Personenkonstellationen gespielt?

- Welche Präferenzen habe ich eigentlich? Die ist nicht nur aus Gründen der Selbsterkenntnis sinnvoll, sondern auch um das eigene Anliegen pointierter zu kommunizieren.

- Passen die Selbstaussagen des Werks zum Effekt? In jenem Artikel wird das angedeutet bei Vampire, was da ein blatantes Beispiel ist. Das kann nützlich sein, denn es bietet neben meiner persönlichen Vorstellung den einzig möglichen anderen Referenzrahmen. Viele Spiele machen dies jedoch gar nicht klar, was einer nüchternen Betrachtung eher abträglich ist.

- Gibt es andere Spiele, die bei ähnlichen Zielen unterschiedlich vorgehen? Worin liegt der Unterschied? Diese Frage kann man nur beantworten, wenn man eine breite Palette von Spielen kennt.

Offenbar ist also unser Urteil auf verschiedene Weise gehindert. Was der Artikel aber macht ist Bullshit aus folgendem Grund: "Critical thinking" ist kein Ziel bei Kommunikation. D.h. Menschen reden nicht mit einander, um kritisch zu denken. Sie tun das, um jemanden zu überzeugen, um Beziehungen zu pflegen, um sich von anderen abzugrenzen und selbst zu vergewissern etc.

Ginge es nur um "Critical Thinking" könnte der Denker ja zu Hause sitzen und denken und müsste nie darüber sprechen.

Wer behauptet nur kritisch nachzudenken, benutzt daher einen ziemlich perfiden Trick, um sich selbst gegen Kritik zu immunisieren. Der angeblich kritische Denker macht sich selbst zum absoluten Referenzrahmen. Er nimmt für sich in Anspruch über die Vernunft in reiner Form zu verfügen - und Vernunft finden wir ja alle gut.

D. M_Athair:

--- Zitat von: Teylen am 18.12.2013 | 08:05 ---Der Artikel spricht sich dagegen aus das wenn man einen D&D4 Spieler hat der von seiner Runde begeistert ist, etwas positives darüber erzählen mag, dazwischen fährt das D&D4 angeblich objektiv scheiße ist und das man objektiv gesehen damit keinen Spaß haben kann. Das es vielleicht falscher Spaß sei.

--- Ende Zitat ---
Und was hält den D&D4-Spieler davon ab nachzufragen, was mich persönlich an D&D4 stört? Welche Teile ich schlecht geregelt finde? Welche Designentscheidungen mir zuwider laufen? Wie ich zum meiner "objektiven" Einschätzung komme? Ob ich schlechte Spielerfahrungen mit D&D4 gesammelt habe?

(Im Sinne einer offenen Diskussion wäre ein solches Verhalten jedenfalls sinnvoll. Da wird der Kritiker nicht gleich im Gegenzug in eine Ecke gedrängt, sondern kann sich aussprechen. Vielleicht sogar seine Meinung korrigieren oder wenigstens die Meinung des anderen als valide akzeptieren. Bei einem Umkehrangriff ist das nicht möglich!)

Ganz offensichtlich ist meine Abwehrreaktion gegen D&D4 so heftig, dass mir ein Zuhören unmöglich ist. 
Und damit werden - wenn der andere am Fortgang des Gesprächs interessiert ist - erstmal meine Probleme mit D&D4 Thema.
Und wenn er mir zugehört hat, dann kann ich mir wahrscheinlich auch (einen Teil) seiner tollen D&D4-Erlebnisse erzählen.
Wenn er stattdessen D&D4 verteidigt, dann endet es mit Streit und Diskussionsabbruch.


Was im genannten DSA-Bereich häufig passiert:
Die Kritik, Negativerfahrungen mit dem Spiel mag "keiner" hören. Das wird jedesmal abgewürgt. Durch Verschieben in den Blubber-Thread der Lächerlichkeit preisgegeben (da muss es ja nicht ersthaft diskutiert werden), ...
Siehe auch die Eskalation in Rant-Themen [vllt such ich später noch was raus]. Ich erinnere an die hochkochenden Diskussionen um DSA 1. Das war auch so eine Situation, in der sich die DSA4-Spieler nicht vorstellen konnten/wollten, dass das genauso DSA ist wie ihre Version.



@ 1of3: +1. Wobei der von Praion angebrachte Blogeintrag immerhin ein schöner Gegenstandpunkt zum ersten Text ist. Soll heißen: In gleichem Maße etwas richtiges sagt und in gleichem Maße zu kurz greift.

Xemides:
Das Problem im DSA-Thread ist, das aus Kritik leicht bashing wird und DSA-Spieler, die nur über Regelauslegungen ebenfalls leicht das Opfer dieses Bashing werden.

Wenn aus: Wie würdest du diese Regeln sehen, interpretieren etc. ein "Die Regel ist generell Scheisse, wie alles bei DSA" wird, ist dem Threadersteller nicht geholfen. Statt desen wird er frustriert, weil sein eigentliches Problem nicht ernst genommen wird.

Kritiker können doch Kritikthreads eröffnen oder in den Bashing-Thread gehen.

Wer Ranten will muss auch mit Gegenwehr rechnen.

Wer Hilfe bei den Regeln braucht, aber generell mit DSA glücklich ist, will nicht hören, das er falsch spielt, ein generell schlechtes Spiel spielt etc.

Teylen:

--- Zitat von: Dr. Helga Itaa am 18.12.2013 | 09:04 ---Und was hält den D&D4-Spieler davon ab nachzufragen, was mich persönlich an D&D4 stört?
--- Ende Zitat ---
Wieso sollte er?

Vielleicht will er wie die Schreiberin einfach nur eine witzige Anekdote zu seinem D&D4 Spielabend erzählen.
Vielleicht sogar einem dritten anwensenden anstelle von dir.
Womit hat man dann das Recht dazwischen zu springen und zu behaupten das D&D4 faktisch schlecht sei, man damit keinen Spaß haben kann, überhaupt es falscher Spaß ist und einem so gar nicht behagt. Es geht am Punkt der Unterhaltung vorbei und es ist respektlos gegenüber dem der einfach nur eine unterhaltsame Anekdote erzählen wollte.

Vielleicht will der D&D4-Spieler einfach nur so etwas wie Feats diskutieren, taktische Optionen, Charakterklassen, das neuste Abenteuer oder wie sie die Spielrunde gestalten.
Vielleicht sogar einem dritten anwensenden anstelle von dir.
Wieso sollte er jetzt die Diskussion abbrechen, unterlassen, um den Reihen von D&D-Hatern / Ablehnern / Traumatisieren / Whatever zum zigsten mal Raum zu geben ihr Leid zu klagen. Zumal dann die eigentliche, spannende Diskussion und mitunter gute Laune gegessen ist.
Eine positive, offene Diskussion nicht mehr möglich.


--- Zitat ---(Im Sinne einer offenen Diskussion wäre ein solches Verhalten jedenfalls sinnvoll. Da wird der Kritiker nicht gleich im Gegenzug in eine Ecke gedrängt, sondern kann sich aussprechen. Vielleicht sogar seine Meinung korrigieren oder wenigstens die Meinung des anderen als valide akzeptieren. Bei einem Umkehrangriff ist das nicht möglich!)
--- Ende Zitat ---
Ich persönlich kann mit Fate wenig anfangen.
Ich persönlich finde das Fate mit Wischiwasch-Aspekten rumpfuscht und so spannend, so herausfordernd ist wie morgens aus dem Bett zu fallen. Ich persönlich finde das Fate jedes coole Setting ruiniert. In etwa 95% der Fälle.

Magst du mir jetzt wirklich in jedem Fate-Thread, in dem ich natürlich aufkreuze, erklären wieso Fate Aspekte nicht wischiwaschi sind, wieso eine Fate Runde spannend und herausfordernd sein kann. Bitte dann noch so etwa fünf bis zehnmal am Tag, täglich. Magst du dann vielleicht deine Meinung korrigieren oder mein stänkern/haten - das ich natürlich faktisch darstelle - als valide akzeptieren?


--- Zitat ---Und wenn er mir zugehört hat, dann kann ich mir wahrscheinlich auch (einen Teil) seiner tollen D&D4-Erlebnisse erzählen.
--- Ende Zitat ---
Wieso soll er durch deine Ätz-Eskapaden durch damit er was positives zu seinem Hobby erzählen darf?


--- Zitat ---Wenn er stattdessen D&D4 verteidigt, dann endet es mit Streit und Diskussionsabbruch.
--- Ende Zitat ---
Ah toll. Du darfst also D&D4 angreifen. Aber wehe er verteidigt das. Eh Hä?


Ansonsten bin ich vollkommen auf 1of3 Seite was den von Praion angebrachten Blogeintrag angeht.
Der m.E. zum unterschied zu dem einleitenden nix intelligentes erzählt.

D. M_Athair:

--- Zitat von: Xemides am 18.12.2013 | 09:13 ---Wenn aus: Wie würdest du diese Regeln sehen, interpretieren etc. ein "Die Regel ist generell Scheisse, wie alles bei DSA" wird, ist dem Threadersteller nicht geholfen. Statt desen wird er frustriert, weil sein eigentliches Problem nicht ernst genommen wird.
--- Ende Zitat ---
Selbst da kann ich nachfragen, warum die Regel scheiße ist und ob mein Gegenüber eine Lösung oder zumindest Ideen dafür hat.


--- Zitat von: Xemides am 18.12.2013 | 09:13 ---Kritiker können doch Kritikthreads eröffnen [...]
--- Ende Zitat ---
Wo die Fanboys die Spielerfahrungen der Kritiker mit "klar, dass das schiefgehen musste, ihr hab ja auch falsch gespielt/das Spiel nicht verstanden, usw." entwerten. Im SW-Bereich erlebt. Zur Hölle, die DSA1-Themen wurden sogar von den 4er-Boys gekapert. Und schließlich im Blubber-Thread versenkt.


--- Zitat von: Xemides am 18.12.2013 | 09:13 ---[...] oder in den Bashing-Thread gehen.
--- Ende Zitat ---
Danke, am Ghetto bin ich nicht interessiert.


--- Zitat von: Xemides am 18.12.2013 | 09:13 ---Wer Hilfe bei den Regeln braucht, aber generell mit DSA glücklich ist, will nicht hören, das er falsch spielt, ein generell schlechtes Spiel spielt etc.
--- Ende Zitat ---
Das stimmt. Trotzdem kann man sich mal anhören, dass die DSA-Regeln vielleicht doch nicht so gut passen, weil sie die Regelprobleme verursachen, ... Auch da kann man den Vorwurf als Frage zurückgeben: Was habe ich falsch verstanden? Wo denkst du ich würde falsch spielen?

... wenn allerdings die Spielweise beschrieben wurde, kein Gegenvorschlag kommt sondern nur der Vorwurf falsch zu spielen, dann werte auch ich das als: kein ernstzunehmender Diskussionsbeitrag. Und: Ja es ist nicht immer leicht das Gespräch aufrecht zu erhalten. Vor allem weil man wegen des Kommunikationskanals das Interesse am Austausch nicht immer so gut abschätzen kann.





--- Zitat von: Teylen am 18.12.2013 | 09:58 ---Vielleicht will er wie die Schreiberin einfach nur eine witzige Anekdote zu seinem D&D4 Spielabend erzählen.
Vielleicht sogar einem dritten anwensenden anstelle von dir.
--- Ende Zitat ---
Dann, wenn sie ja weiß, dass ich ein D&D4-Hateenator bin, sollte sie auch wissen, dass sie das besser nicht in meiner Gegenwart tun sollte. Weil das den Hatoor-Modus auslöst.

Ach, lassen wir das ... hab jetzt eh weder Zeit noch Lust den Hater für ein Spiel zu mimen, das ich eigentlich mag.
Trotzdem bleibe ich dabei: Wenn zwei grundsätzlich am Austausch interessiert sind, dann kann das gelingen. Jenseits davon was der eine oder andere für gut oder schlecht hält.



--- Zitat von: Teylen am 18.12.2013 | 09:58 ---Ansonsten bin ich vollkommen auf 1of3 Seite was den von Praion angebrachten Blogeintrag angeht.

--- Ende Zitat ---
Seine Anmerkungen zum ersten Blogeintrag dagegen teilst du wohl nicht.  ~;D

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