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Was ist bei 4E falsch gelaufen...

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Archoangel:
Bei all dem "im Gegensatz ... Magier" frage ich mich alleridings auch, ob 4E vor allem von leuten gespielt wurde, die magische Klassen ... sagen wir mal ... nicht mögen. Oder für zu gut fanden - das trifft es besser.

Lasercleric:

--- Zitat von: Archoangel am 23.02.2014 | 23:06 ---Bei all dem "im Gegensatz ... Magier" frage ich mich alleridings auch, ob 4E vor allem von leuten gespielt wurde, die magische Klassen ... sagen wir mal ... nicht mögen. Oder für zu gut fanden - das trifft es besser.

--- Ende Zitat ---
Ich würde einfach sagen, dass die Funktionsweise der einzelnen Klassen auf der Battlemap (!) komplett vereinheitlicht wurde und eben einfach verschiedene Bezeichnungen draufgeklebt wurden.
Eines Reminiszenz an die frühere Wirkungsweise der Magieanwender findet sich außerhalb der Battlemap-Situation eben in den Ritualen, Utility-Powers und ggf. bei Skill-Challenges.

Arldwulf:
"Die Fähigkeit einem Feind Abzüge zu geben, wenn er nicht mich angreift ist was?"

In erster Linie ist es natürlich ein Mittel um andere zu beschützen. Wie genau ich dies dann tue ist eine Frage die in zwei verschiedenen Situationen anders sein könnte. Die Frage ist doch ganz anders:

Neben Paul dem Kämpfer steht Max der Magier, und vor ihnen ein Gegner. Sollte Paul Möglichkeiten haben um Max zu schützen? Oder wäre es schon Magie wenn er in der Lage ist dies zu schaffen?

Ich habe oben ja den Ausschnitt aus einem D&D Roman erwähnt, da kommt genau so etwas vor. Der Kämpfer beschützt seinen Freund den Magier. Nicht indem er das Monster schneller verhaut als dieses den Magier, und auch nicht durch die besondere Enge eines Ganges. Nein, in offenem Gelände indem er dafür sorgt dass der Gegner beschäftigt ist und Angriffe auf den Magier blockt.

Ist diese Erklärung gut? Schlecht? Ist eigentlich egal. Die interessantere Frage ist: mit welchem System würde ich Kämpfe wie in den Romanen eher darstellen können, welche Mechanik ist näher an der Beschreibung?

Und da ist die 4e aus meiner Sicht deutlich näher dran.

Bezüglich der Magier: Meine Ruckmeldung dazu war immer eher: Endlich kann ich solche Klassen ohne schlechtes Gewissen spielen, und immer zu überlegen ob das was ich tue das Spiel bricht. Jemand der Magier mag spielt die Klasse doch wegen des Flairs und der Magie, nicht weil er gern im übertragenen Sinn ein paar extra XP aus Prinzip bekommen will, weil seine Klassenstufen einfach mehr wert sind.

Magier ist meine Lieblingsklasse in der 4e. Ich mag sie auch in früheren Editionen sehr, aber ich habe die klasse nie gespielt um andere zu überschatten, und meist fand ich das eher störend.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Arldwulf am 23.02.2014 | 23:18 ---In erster Linie ist es natürlich ein Mittel um andere zu beschützen.
--- Ende Zitat ---
Das zeigt imho auch einen weiteren Unterschied zwischen 3e und 4e:

Bei 3e hat man das Augenmerk darauf gelegt: Was kann der SC tun? Wie funktioniert ein Manöver?
Bei 4e liegt der Hauptaugenmerk auf: Welchen Zweck hat der SC? Welchen Zweck hat das Manöver?

Bei 4e ist alles darauf getrimmt, einen bestimmten Zweck zu erfüllen. Bei 3e gab es eher Funktionsweisen. Der Zweck hat sich bei 3e dann in einer konkreten Situation ergeben.

Archoangel:
Nachdem ich ja nun endlich gefunden habe, was ein "Strohmann" ist ... DAS ist einer - und das ist dir natürlich auch klar. Nachdem du deine Tautologie entlarvt bekommen hast gehst du jetzt den Fragen aus dem Weg, weil dir die Argumente ausgehen? DAS kannst du besser Arldie ... notfalls bringt es dich auch nicht um mir einfach teilweise Recht zu geben und den eigenen Standpunkt nochmal zu überdenken - das hat uns auch früher in den Diskussionen weiter geholfen. Du must nicht die Ehre der 4. retten - sie ist nicht in Gefahr. Auch wirst du durch deine Scheinargumentation niemanden überzeugen können, dass die 4E das bessere System ist (also niemanden, der das nicht bereits glaubt) - eher wirst du die Vorurteile bezüglich 4e-Fanboys aus den Editionskriegen weiter verhärten.

Mit Wellentänzer, Khouni, Eulenspiegel und Lasercleric lässt es sich da gegenwärtig einfach leichter diskuttieren - weil sie nicht um jeden Preis recht haben müssen. Im Moment erweckst du leider diesen Eindruck.

Also nochmal:

"Die Fähigkeit einem Feind Abzüge zu geben, wenn er nicht mich angreift ist was?"

Regeltechnisch genau das selbe, wie die Fähigkeit einem Gegner Abzüge zu geben, wenn ich "Hokuspokus" sage. Eine logische Begründung dafür kann es in bestimmten Situationen geben - aber der Magier mit dem Stock in der Hand und dem Rucksack auf dem Rücken könnte ja auch einen Flammenwerfer haben statt den Feureball zu werfen ... auch hier eine logische Begründung ohne Magie!

Die 4E dehnt das Konzept Magie konsequent auf alle Charakterklassen aus. Das vance-sche bleibt durch die Begrenzungen des Encounter- und Daily-Power erhalten (eine logische Begründung wirst du nicht finden, ebensowenig warum Monster auf vergleichbarer Stufe ein Vielfaches der HP der Spieler haben). Und DAS ist ja erst einmal nichts Schlechtes. Nur etwas anderes. Und nur eben kein traditionelles D&D. Und das ist vielen Leuten schlecht aufgestoßen (mir ja auch). Aber nur weil ich die Magie nun Mundan oder eben Primal oder-was-auch-immer nenne ist sie deswegen ja nicht unmagischer.

Konsequenterweise hätte ich mir für die 4E ja gewünscht, dass die Entwickler da noch einen Schritt weitergehen und den Klassen PowerPoints geben, welche sich eben nach einer "short-rest", also zwischen zwei Kämpfen, regenerieren. Auch die Anzahl der Techniken (oder eben Powers) hätte ich erhöht. So könnte also ein Krieger (Dieb, Waldi, ...) der Stufe X einfach Y Powers(Spezialeffekte) in einem Kampf nutzen, statt ihn fest zu binden, welche es sind (und diese nur einmal pro Kampf anzuwenden). Entsprechendes werde ich demnächst in meinem Restart 4E auch einführen - ich berichte dann gerne von meinen Erfahrungen. Auch plane ich die HP der Monster zu reduzieren und die der SC anzuheben (indem ich wohl den KON-Bonus erneut einführe) wohingegen ich die Healing-Surges einschränke und an klerikale Magie binde (liest sich: du hast weniger HS pro Tag und kannst dich nicht selbst heilen; du benötigst einen Divine-Caster dafür, oder ein Artefakt - z.B. Heiltrank - von Divine-Natur).

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