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Was ist bei 4E falsch gelaufen...

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Sashael:

--- Zitat von: Archoangel am 23.02.2014 | 23:06 ---Bei all dem "im Gegensatz ... Magier" frage ich mich alleridings auch, ob 4E vor allem von leuten gespielt wurde, die magische Klassen ... sagen wir mal ... nicht mögen. Oder für zu gut fanden - das trifft es besser.

--- Ende Zitat ---
Auf mich als SL trifft das auf jeden Fall zu.
Ich komme mit der 4E wesentlich besser zurecht als mit 3.5, einfach weil mir nicht gefühlte drölfzig Zauberkombinationen das Abenteuer oder den Encounter zerschießen können.
Die Statblocks der Monster sind für mich auch eine extreme Erleichterung im Gegensatz zu Angaben wie "Kann 3x am Tag Zauber X als zauberähnlichen Effekt auslösen", wodurch man ohne perfekte Kenntnis aller Zauber (welche perfekte Kenntnis?) gezwungen war, im PHB nachzuschlagen, was das denn jetzt eigentlich bedeutet.

Arldwulf:

--- Zitat ---"Die Fähigkeit einem Feind Abzüge zu geben, wenn er nicht mich angreift ist was?"

Regeltechnisch genau das selbe, wie die Fähigkeit einem Gegner Abzüge zu geben, wenn ich "Hokuspokus" sage.
--- Ende Zitat ---

Ganz genau. Hokuspokus ist eine mögliche Erklärung. Genau wie "Max der Magier ist schwerer zu treffen weil Paul der Kämpfer Schläge auf Max abblockt", oder "weil Justus der Dieb ihm Sand ins Gesicht geschmissen hat"

Für den Effekt gibt es viele mögliche Erklärungen. Was ist aus dieser Erkenntniss der logische Schluss? Kann ich aufgrund dessen dass ich etwas auch mit Magie bewirken kann daraus schließen das alles was diesen Effekt bewirkt magisch ist?

Ersetz mal in deinem Beispiel "einem Gegner Abzüge geben" durch "die Tür aufmachen". Fraglos ist dies etwas das ich mit Magie kann. Ist deshalb jedesmal wenn sich eine Tür öffnet Magie im Spiel?
Du sagst es wäre einfacher wenn ich dir zustimme, aber probieren wir es doch anders herum.
Oben sage ich es gibt Erklärungen dafür dass jemand einen anderen schlechter trifft weil ein dritter irgendetwas (nichtmagisches) tut.

Würdest du dem zustimmen? Denn ich bin mir ziemlich sicher wir finden schnell ein paar Fechter die dir dies vormachen könnten. Verdammt noch mal: Sogar ich konnte es vormachen. Müssen wir ersthaft so tun als wäre so etwas nur per Magie erklärbar?

Lasercleric:

--- Zitat von: Arldwulf am 23.02.2014 | 23:18 ---Neben Paul dem Kämpfer steht Max der Magier, und vor ihnen ein Gegner. Sollte Paul Möglichkeiten haben um Max zu schützen? Oder wäre es schon Magie wenn er in der Lage ist dies zu schaffen?

Ich habe oben ja den Ausschnitt aus einem D&D Roman erwähnt, da kommt genau so etwas vor. Der Kämpfer beschützt seinen Freund den Magier. Nicht indem er das Monster schneller verhaut als dieses den Magier, und auch nicht durch die besondere Enge eines Ganges. Nein, in offenem Gelände indem er dafür sorgt dass der Gegner beschäftigt ist und Angriffe auf den Magier blockt. (...)

Und da ist die 4e aus meiner Sicht deutlich näher dran. (...)

--- Ende Zitat ---

Auf mich wirkte das eher auf eine sehr abstrakte Methode eine MMO-Mechanik auf ein table-top zu münzen (Tank pulled Gegner). Eine elegante Lösung kann man bei 13th Age (der Magier ist "behind" dem Kämpfer, der dadurch Angriffe auf diesen mit einer "Interception" auf sich ziehen kann) oder auch ähnlich bei next.

Lasercleric:

--- Zitat von: Arldwulf am 23.02.2014 | 23:58 --- Verdammt noch mal: Sogar ich konnte es vormachen. Müssen wir ersthaft so tun als wäre so etwas nur per Magie erklärbar?

--- Ende Zitat ---
Ich hatte Archo zuletzt so verstanden, dass ihn ärgert, dass früher originär magische Effekte unter dem Deckmantel von Klassenfähigkeiten nicht-magiebegabten Klassen zugeschustert werden, ohne logische in-Game Erklärung, woher sowas denn eigentlich kommen soll.

Archoangel:
Genau: PC-Logik wird aufs Tischrollenspiel angewandt. genau das war ein häufig zu hörender Vorwurf der leute, die die 4E trotz Bedenken ausprobiert - und dann abgelehnt haben. Und das bleibt.

Und Arldie pickt sich wieder die Angriffsfläche heraus und lässt die anderen Sachen offen. O.K.: ich bin bei dir ... es gibt die nichtmagische Möglichkeit jemanden auf sich zu ziehen. Ich kann sie (im Gegensatz zu dir) sogar benennen .... Taunt! Warum wurde die Fähigkeit nur nicht einfach Taunt genannt ... achso - weil sie dann nicht erklärt, warum der Gegner Schaden bekommt ... so what? Magic Effect- genau!

Meien Kritik ist demenstsprechend ja auch, dass sich die Schaffer der 4E gar nicht erst hingesetzt haben und überlegten, wie sie den Mundanen interessanter gestalten können, indem sie die mundanen Kräfte konseqeunt in Spielbarkeit übersetzten - nö ... sie haben eingfach geguckt "wie machen das die Magier ... naja ... nenn`das ganze halt superior-blah-strike und sag`das es nicht-magisch ist". Und das ist lieblos, einfallslos und phantasielos. DAS können reichlich andere Rollenspiele aber besser - ohne dabei extrem überpowerte Magier zu haben. DSA zum Bleistift. Oder Warhammer.

Ich bleibe dabei: die 4E hat alle Klassen zu Magiern gemacht.

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