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Was ist bei 4E falsch gelaufen...

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Arldwulf:

--- Zitat von: Lasercleric am 23.02.2014 | 23:59 ---Auf mich wirkte das eher auf eine sehr abstrakte Methode eine MMO-Mechanik auf ein table-top zu münzen (Tank pulled Gegner). Eine elegante Lösung kann man bei 13th Age (der Magier ist "behind" dem Kämpfer, der dadurch Angriffe auf diesen mit einer "Interception" auf sich ziehen kann) oder auch ähnlich bei next.

--- Ende Zitat ---

Unterbrechungsaktionen kennt und nutzt die 4e ja auch viel. Aber die Frage ist ja auch nur: soll so ein Kämpfer seinen Kameraden schützen können, soll er Gegner beschäftigen können? Das hat doch nichts mit MMORPG zu tun oder mit "Aggro" ziehen,  sondern ist eine ganz normale Frage. Wie man es umsetzt ist ein anderes Thema, und schon in der 4e gibts ja etliche verschiedene Methoden. Aber es kann mir doch keiner erzählen dass die Szene wie oben geschildert nur mit Magie ginge.

@Archoangel: ehrlich gesagt: es heißt nicht Taunt weil es nicht Taunt ist und auch nicht so beschrieben oder regeltechnisch umgesetzt ist. Aber nach dem guten alten Motto "gibt nix was es nicht gibt" - auch taunt ist natürlich möglich. Genauer gesagt....mehrere verschiedene Taunts.

Und irgendwie scheitert dein Argument doch daran dass Kämpfermanöver nunmal nicht so wie Magierzauber funktionieren, oder? Sollte das nicht der Fall sein wenn sie "wie machen das die Magier" geschaut hätten? Doch stattdessen haben beide eine Menge Sonderlocken.

Archoangel:
Ich sehe den Unterschied zwischen:

Zauber

INT vs. AC für 2W10+INT Schaden + Minieffekt

und

Angriff

STR vs. AC für 2W10+STR Schaden + Minieffekt

irgendwie immer noch nicht, nein.

Und die Aggro-ziehen-Fähigkeit ist natürlich nicht mit Taunt beschrieben - dann hätten sich die Entwickler ja Gedanken gemacht, statt einfach einen magieähnlichen Effekt für Krieger zu bauen.

Aber nehmen wir mal ein neues Beispiel: zeig mir du (oder irgendein anderer Mensch der mit einem Schwert kämpfen kann) einfach mal wie man jemanden mit einer Waffe trifft, wenn man ihn verfehlt hat ... äh ... was genau nochmal ... <gaga?> ja genau: Reaping Strike (at will, fighter). Wenn ich jemand nicht getroffen habe mache ich trotzdem Schaden und wenn meine Otze riesig ist, mache ich sogar noch mehr Wumms! obwohl ich daneben gehauen habe, oder der Gegner ausgewichen ist, oder parriert ... das hat natürlich nichts mit Magie zu tun - das ist eine ganz normale Fähigkeit, die auch unsere Jungs in Afghanistan ständig benutzen ... da nennt es sich nur Streubombe!

Zurück zum Combat Mark und deinem Erklärungsansatz ... wenn ich einen Gegner treffe kann ich ihn marken, muss aber nicht. Wenn ich es tue bleibt er genau eine Runde gemarkt und bekommt -2 TW wenne r jemand anderen angreifen möchte. In deinem Beispiel tut er das ja, weil er in mir die größte Bedrohung sieht. In Runde eins bin ich die größte Bedrohung, weil ich ihn marke. In Runde zwei bin ichs doch nicht, weil ich seinen Kumpel marke. In Runde drei bin ichs doch wieder, weil sein Kumpel mittlerweile vom Magier getötet wurde (wohlgemerkt: ich bin es, obwohl ich kaum Schaden mache und der Magier seinen Kumpel getostet hat). In Runde vier bin ichs wieder nicht, weil sein Boss vorbei kommt und ich den lieber marke, damit er nicht auf dem Magier geht. In Runde fünf bin ichs dann doch wieder weil der Boss weitergeschlappt ist und ich ihn nicht marken kann ... alles natürlich eine völlig logische Sache, die mit Magie nichts zu tun hat (stimmt eigentlich ... das ist nicht Magie, das ist Wahnsinn!).

D. M_Athair:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 23.02.2014 | 23:32 ---Das zeigt imho auch einen weiteren Unterschied zwischen 3e und 4e:

Bei 3e hat man das Augenmerk darauf gelegt: Was kann der SC tun? Wie funktioniert ein Manöver?
Bei 4e liegt der Hauptaugenmerk auf: Welchen Zweck hat der SC? Welchen Zweck hat das Manöver?

Bei 4e ist alles darauf getrimmt, einen bestimmten Zweck zu erfüllen. Bei 3e gab es eher Funktionsweisen. Der Zweck hat sich bei 3e dann in einer konkreten Situation ergeben.

--- Ende Zitat ---
Sehe/Vermute ich auch so. Ich empfinde für die Immersion den Funktionalismus von 3.X (fast?) genauso kritisch wie die Zielbezogenheit von 4E. Aber das liegt ganz sicher daran, dass die 3.X in meiner Rollo-Sozialisation kaum eine Rolle gespielt hat.

Wer von 3.X herkommt oder den Sprung von AD&D 2nd (der ja mit 2.5/Players Options in Teilen angedeutet war) mitgemacht hat ... hat den Funktionalismus als "normal" angenommen. (War das nicht einer der großen Kritikpunkte der 3.X-Verächter, der Funktionalismus? Just Feats, more feats and Hack+Slay?)


--- Zitat von: Slayn am 23.02.2014 | 22:38 ---Was ja auch vollkommen witzig ist, neh? Die Old School Spiele sind dann gut, wenn ein Spieler in Zusammenarbeit mit seinem SL aus der Situation und dem Framework der Regel heraus eine funktionierende Kombination aus Würfeln und Fiktion erschaffen haben. (Ein "Ich greife an!" sollte es so nicht geben). Die 4E nimmt einem da einen Haufen an Arbeit ab, diese Aktionen jetzt genau umzuwandeln.
genau das kommt aber bei den Immersion-Brüllern bekanntlich überhaupt nicht gut an.

--- Ende Zitat ---
Sehe ich auch so. Nur muss man bei 4E von RegelEFFEKTEN her Denken und nicht so sehr von der Spielwelt her.
Aber Reskinning gehört dazu.
Da ist 3.X mit ihren Wenn-Dann-Ketten und Funktions-Systemen viel starrer. Da braucht es einen "rewrite", der ja bei alternativen d20/OGL-Spielen tendenziell auch vorgenommen wurde.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Kann es sein, dass die Edges von Savage Worlds Hybriden aus Funktionen und Effekten sind?
Als Effekte leicht zu "reskinnen" und als Funktionen in "wie kann der SC handeln?" eingebunden?
Macht das gar die Stärke von SW aus? Gibt es D&D-Varianten, die diese Art von Talenten nutzt?

Arldwulf:

--- Zitat von: Archoangel am 24.02.2014 | 00:40 ---Ich sehe den Unterschied zwischen:

Zauber

INT vs. AC für 2W10+INT Schaden + Minieffekt

und

Angriff

STR vs. AC für 2W10+STR Schaden + Minieffekt

irgendwie immer noch nicht, nein.

--- Ende Zitat ---

Wenn die Powers so wären, wäre der Unterschied tatsächlich klein. Doch natürlich ist es nicht ganz so.

Zum einem macht man nur selten als  Magier einfach "Schaden" viel häufiger ist es z.B. Feuerschaden. Klingt nach einem kleinen Detail, oder? Doch die Designer der 4e sahen vor dass Terrain stärker in das Spiel eingebunden wird. Es kann also den Unterschied machen zwischen "die Bude brennt" und "tut sie nich"

Auch die Berechnung des Schadens funktioniert anders. Magiezauber haben dabeistehend welche Schadenswürfel ich werfen soll. Die Angriffe des Kriegers nicht, dort hängt es von der Waffe ab. Und während ich beim Feuerzauber des Magiers mit meinen Reflexen Deckung suchen muss als Gegner ist die Verteidigung gegen die Angriffe des Kriegers meist eher eine Frage der Rüstungsklasse.

Der Krieger prägt seine Zauber auch nicht in einem Buch ein und wählt sie vorab aus - der Magier schon. Auch nicht unbedingt nur Dailies. Dafür setzt er Krieger manche eigentlich nur 1x möglichen Angriffe mehrmals ein und die Wahl seiner Waffe kann andere Effekte bewirken.



--- Zitat von: Archoangel am 24.02.2014 | 00:40 ---Aber nehmen wir mal ein neues Beispiel: zeig mir du (oder irgendein anderer Mensch der mit einem Schwert kämpfen kann) einfach mal wie man jemanden mit einer Waffe trifft, wenn man ihn verfehlt hat ... äh ... was genau nochmal
 
--- Ende Zitat ---

Wie schon gesagt: Schaden ist nicht nur wenn einer blutet. Ich kann dir ein Beispiel aus den Romanen nennen. Als Drizzt von Zaknafein unterrichtet wird zwingt dieser ihn mit einem Angriff zu einer bestimmten Parade - der mit den gekreuzten Klingen. Und auch wenn Drizzt später einen Trick findet um da heraus zu finden: obwohl der Angriff pariert wurde hat er doch Schaden für den Verteidiger bewirkt, weil die Parade ihn in eine schlechtere Position bringt. Lies mal die Definition von Schaden in den Regelwerken. Es ist eben nicht nur "wenn einer blutet"


--- Zitat von: Archoangel am 24.02.2014 | 00:40 ---Zurück zum Combat Mark und deinem Erklärungsansatz ... wenn ich einen Gegner treffe kann ich ihn marken, muss aber nicht. Wenn ich es tue bleibt er genau eine Runde gemarkt und bekommt -2 TW wenne r jemand anderen angreifen möchte. In deinem Beispiel tut er das ja, weil er in mir die größte Bedrohung sieht.
--- Ende Zitat ---

Nein, diese Erklärung stammte von einem anderem User, meine ist: der Kämpfer macht dort etwas aktives, deckt die Aktionen des Gegners ab und verhindert sie. So wird "mark" zumindest in anderem Kontext verwendet, z.B. beim Fußball.

Luxferre:
Mal eine schnelle Anekdote, welche die 4E nachträglich im Kern betrifft.

Ich hatte mal in einem anderen Forum philosophiert, wie wohl ein System aussehen sollte, das schnell, intuitiv und plausibel aussieht.
Mein Vorschlag war, dass es Werte für Fähigkeits-Kategorien gibt, auf die man würfelt. Bin ich ein passabler Schwertkämpfer, würde über die Kategorie Schwert auch meine Finte, Initiative und dergleichen mehr laufen.
Sehr einfach, aber rein mechanisch, ohne zusätzlichen Regelballast.
Auch Magie sollte man so darstellen.
Ich fand die Idee grandios.
Irgendwann kam die 4E und ich stellte fest, dass die Vereinfachung auf den rein mechanischen Grundgedanken zwar nett, aber zu clean ist. Es ist beliebig. Austauschbar. Identitätslos. Und so war es halt mit meiner Idee.
An sich haben die Wizzies vieles mechnisch richtig gemacht. Aber es ist halt wie Matheunterricht  >;D

Daher gebe ich Eulenspiegel hier mit seinem Kommentar recht:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 23.02.2014 | 23:32 ---Das zeigt imho auch einen weiteren Unterschied zwischen 3e und 4e:

Bei 3e hat man das Augenmerk darauf gelegt: Was kann der SC tun? Wie funktioniert ein Manöver?
Bei 4e liegt der Hauptaugenmerk auf: Welchen Zweck hat der SC? Welchen Zweck hat das Manöver?

Bei 4e ist alles darauf getrimmt, einen bestimmten Zweck zu erfüllen. Bei 3e gab es eher Funktionsweisen. Der Zweck hat sich bei 3e dann in einer konkreten Situation ergeben.

--- Ende Zitat ---

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