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Was ist bei 4E falsch gelaufen...

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Archoangel:
Lieber Arldwulf,

vielleicht siehst du es ja einfach nicht, weil du dich in eingefahrenen Gewohnheiten bewegst: du argumentierst nur "schein". Du nimmst Argumente anderer und gehst nicht darauf ein, sondern postulierst einfach Gegenaussagen und Strohmänner. Du suchst dir die Punkte aus, die glaubst einigermaßen ad absurdum fürhen zu können, benutzt aber dazu nicht die Argumente deiner Kontrahenten, die du prüfst und mit Gegenargumenten befeuerst; du gehst einfach nicht darauf ein, sondern schreibst einfach: "das ist nicht so, weil ich es anders sehe. Ich kann das zwar nicht begründen, aber es ist so." Du selbst interpretierst in die Regeln Sachen hinein, die dort nicht stehen - wirfst aber genau das im selben Atemzug deinen Kontrahenten vor. Du misst mit zweierlei Maß - für dich gelten andere Bedingungen, als für deine Gegner. Und wenn man dir das vorwirft stellst du dich dumm und tust so als hättest du den anderen nicht verstanden - was jedoch dauerhaft nur sein kann, wenn du tatsächlich geistig minderbemittelt wärst, was aber nicht sein, da man ja schon deine Intelligenz aus dem Aufbau deiner Scheinargumentation ablesen kann.

Bringt jemand ein gutes Argument, für das er von anderen noch Zustimmung und Beifall erhält, so interpretierst du die Grundaussage so stark um und deutest sie völlig neu, dass man - wenn man auf deine Technik eingeht - letztlich nicht "gewinnen" kann.

Ich habe oben genügend Regelpassagen zitiert und darauf hingewiesen, wie sich mir diese erklären. Auf KEINE bist du direkt eingegangen - du machst dir nicht die Mühe zu versuchen etwas zu widerlegen (was du nicht widerlegen kannst) sondern entscheidest dich statt dessen auf völlig andere, aber im Grundsatz ähnliche Dinge einzugehen, die dann deine eigene Position untermauern.

Momentan stehen wir aufgrund deiner Aussagen bei: "Die 4E ist das besste und realistischte Regelwerk, dass je raus kam - es wurde durch gezieltes Unwissen und Negativpropaganda tot geredet, auch weil die Designer nicht das richtige Händchen hatten ihre Genialität zu kommunizieren." - jegliche Kritik weist du ab und verweist statt dessen auf "gute" Kritik, die es einst bezüglich der Regeln gab, die aber hier niemand anbringt. Alle haben Unrecht - nur du hast die Wahrheit erkannt. Das nennt man (zumindest im religiösen Sinne) dann Fanatismus ; und genau hier ist das Problem: du bist ein 4E-Fanatiker, weshalb es Kritikern schwer fällt längerfristig mit dir über die Edition zu sprechen. Du blockst einfach ab, gehst auf Beispiele und Argumente gar nicht erst ein und lieferst statt dessen Scheinargumente und postulierst neue Aussagen, die mit den Posts nicht mehr zu tun haben. Du zwingst offensive User in die Defensive ohne auf sie einzugehen ... und zwar so lange bis ihnen die Luft ausgeht, oder sie explodieren. Egal wie - am Ende bleibst nur du da und der Gesammtgewinn des Threads ist gleich Null, da eine normale Debatte nicht mehr stattfindet und somit kein Mehrnutzen entsteht.

Daher meine Bitte: nimm das was ich geschrieben habe einfach mal pauschal als "möglich" an und tue es nicht gleich wieder einfach ab. gehe einfach mal davon aus, dass ich Recht hätte - und lies dann gemütlich den Thread nochmal und versuche (aus meiner Argumentation heraus) deine Antworten neu zu deuten. Ich hoffe du ziehst dann einen Mehrgewinn daraus und verstehst warum bestimmte User schon gar nicht mehr auf dich eingehen wollen und du damit interessanten Threads die Möglichkeit raubst sich zu einem Mehrwert für alle Beteiligten zu entwickeln.

Liebe Grüße
Arch`

Rev. Bilk:
Word!  :d

Arldwulf:

--- Zitat von: Archoangel am 24.02.2014 | 09:51 ---Ich habe oben genügend Regelpassagen zitiert und darauf hingewiesen, wie sich mir diese erklären. Auf KEINE bist du direkt eingegangen - du machst dir nicht die Mühe zu versuchen etwas zu widerlegen (was du nicht widerlegen kannst) sondern entscheidest dich statt dessen auf völlig andere, aber im Grundsatz ähnliche Dinge einzugehen, die dann deine eigene Position untermauern.

--- Ende Zitat ---

Entschuldige mal - ich habe doch oben dich direkt zitiert. Und bin auch genau auf das zitierte eingegangen. Was soll ich denn noch tun außer zu sagen dass dies nun einmal keine Regelpassagen sind die du dort postest weil es in den Regeln anders steht (und zu sagen wie es dort steht)?

Oben schreibst du z.B.


--- Zitat von: Archoangel am 24.02.2014 | 00:40 ---Ich sehe den Unterschied zwischen:

Zauber

INT vs. AC für 2W10+INT Schaden + Minieffekt

und

Angriff

STR vs. AC für 2W10+STR Schaden + Minieffekt

irgendwie immer noch nicht, nein.
--- Ende Zitat ---

Und ich sage dir darauf: Dies ist aber nunmal nicht wie es in den Regelwerken steht. Inklusive der Unterschiede (bei denen ich sogar noch einige weitere Unterschiede weggelassen hab, Kampfstile und Zauberkomponenten z.B. oder die unterschiedliche Berechnung der Trefferwahrscheinlichkeit.)

Wie ist dies also 1. "ein gutes Argument", 2. "nicht darauf eingegangen"?

Und wie erwartest du sollte man darauf reagieren außer dir zu sagen dass es nicht so im Buch steht, und dir zu sagen wo die Unterschiede sind?

Ich weiß, du hast die Bücher verkauft - das ganze ist kein Vorwurf an dich. Du sagst du siehst die Unterschiede nicht - ich hab sie dir genannt.

Aber die ganze Zeit so zu tun als würde auf das von dir geschriebene nicht eingegangen ist doch albern. Ich hab dir doch oben schon angeboten dass du sagen kannst auf was nicht eingegangen wurde bisher, inklusive der Aussage: Ich weiß dass es da noch genug gibt auf das nicht eingegangen wurde.

Und ob ich die 4E für das beste seit geschnitten Brot halte kann ich doch selbst sagen wenn ich dieser Meinung wäre, oder etwa nicht? Es ist aber nicht meine Meinung - und ich habe oben schon geschrieben dass es genug zu kritisieren gibt. Mensch - ich hab dir sogar deinen Thread von damals verlinkt, du sagst doch du hast ihn gelesen. Da finden sich auch ein paar schöne Kraftausdrücke mit denen ich die Wizards seinerzeit belegt habe, und zu den damals geäußerten Worten steh ich immer noch.

Warum auch nicht? Muss ich ein Fanboy und gegen jede Kritik sein nur weil ich dir sage "hey - das was du dort schreibst steht aber nicht im Buch"? Was ist so schlimm daran? Wenn du tatsächlich der Meinung bist ein Argument wurde noch nicht genug oder genau genug gewürdigt: Super! Sag doch einfach welches und warum, dann können wir genau darüber reden. Und müssen nicht darüber reden ob User A der Diskussionsstil von User B gefällt.

Archoangel:
<seufz> Warum tue ich mir das noch an? Ich muss masochistisch veranlagt sein ... gelesen magst du meinen Post haben, verstanden ... DAS ist eine andere Frage. Möglicherweise ja, aber dann ignorierst du die Grundaussagen bewusst ... was solls, dann tu ich dir halt den Gefallen:

Ja, ich habe meine Bücher verkauft, aber ich habe ja ein gutes Gedächtnis ;)

--- Zitat ---Cleric Wrathful Thunder

Str vs. AC
1D+STR damage and target is dazed


Fighter Tight of Iron

Str vs. AC
1D+STR damage and target is pushed one square


Fighter Spinning Sweep

Str vs. AC
1D+STR damage and target is knocked prone


Ranger Hit and Run

Str vs. AC
1D+STR damage and the first square of target provokes no AOO


Rogue Dazing Strike

Dex vs. AC
1D+DEX damage and target is dazed


Warlord Viper Strike

Str vs. AC
1D+STR damage if targets shifts it provokes AOO
--- Ende Zitat ---

Fällt dir was auf?

Arldwulf:
Klar fällt mir was auf: Alle diese Angriffe werden mit tatsächlichen Waffen durchgeführt.

Jemand führt also dort einen Schwerthieb (oder was auch immer für eine Waffe er nutzt) aus. Verschiedene Arten von Angriffen mit den jeweiligen Waffen, fraglos. Aber am Ende eben immer Waffenangriffe. Das ist übrigens der Grund warum bei diesen Kräften oben jeweils das Schlüsselwort "Weapon" steht.

Aber mir fällt noch etwas auf. In deinem initialem Posting steht das kleine Wörtchen: "Zauber"

Wo ist das gerade eigentlich hingekommen? Du willst doch jetzt nicht etwa durch den Trick ein anderes Argument einführen dass du plötzlich nicht mehr Zauber und Waffenangriffe vergleichst sondern Waffenangriffe mit Waffenangriffen?

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