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Was ist bei 4E falsch gelaufen...

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Arldwulf:

--- Zitat von: Archoangel am 26.02.2014 | 13:08 ---Mich persönlich (und das gilt von dem was ich weis, wohl für den Großteil der konstruktiven Kritiker der ersten Stunde) hat zudem die Reaktion des Fanatiker-Lagers in den Foren stark abgeschreckt, die ja keinen Unterschied gemacht haben, ob du ohne Wissen kritisierst, oder eben mit Eigenerfahrung. Alles was Kritik übte war der Feind, den es bis zum letzten Blutstropfen mit allen Mitteln zu bekämpfen galt. und dann eben entsprechend eines echten Fanatikers: dem "Gegner" Dinge vorhalten, die man selbst ständig benutzt. DAS war für mich in letzter Konsequenz der Grund die 4E komplett zu verkaufen und das Kapitel für mich zu schließen (und für viele andere auch).

--- Ende Zitat ---

Ja definitiv. Ich hab das ja oben schonmal beschrieben - wenn ich mir die alten Threads anschaue dann erschreckt mich dies inzwischen auch oft selbst.

Ist ja nicht so als ob ich da beleidigend war - aber wenn es da 2 Postings gab und davon war eines oberflächlich und einfach nur Trolling um die Edition runterzumachen, und das andere war Sachlich so habe ich...und natürlich auch andere dann viel zu oft das erstere diskutiert, sind viel zu oft Diskussionen anhand von hitzigen Antworten untergegangen.

Es wäre besser gewesen diese Dinge einfach zu ignorieren, ihnen keine Bühne zu geben, und im Nachhinein bereu ich dort auch viel. Ich kann nur versuchen das zu erklären, letztlich ist es einfach so gewesen dass dort und noch für die nächsten Jahre kein 4E Thread aufgemacht werden konnte mit sachlichen Diskussionen ohne das jemand ankam und abwertende Sprüche riss. Spielern die sich für das System interessierten wurde mit teilweise eben sehr komischen Sprüchen davon abgeraten und dabei dann halt auch viel Polemik angewendet. Und wenn dann jemand kam und sachliche Kritik äußerte die vielleicht noch ein paar Macken hatte weil man sich das System eben nur im Rahmen einer kurzen Testrunde angeschaut hatte wurde dies oft mit der unsachlichen und polemischen Kritik gleichgesetzt. Irgendwann ging das so weit dass ich nichtmal mehr zu AD&D oder meiner AD&D Runde schreiben konnte ohne dass jemand ankam und gegen "den 4E Fanboy" schießen wollte. Und das hat definitiv dann auch dafür gesorgt das ich und viele andere auch mit sachlicher Kritik nicht so umgingen wie es angebracht gewesen wäre, zumindest nicht immer. Man fühlte sich einfach beständig angegriffen und reagierte dann falsch.

Oder anders gesagt: Viele Anekdoten von damals klingen vielleicht als ob nur die bösen bösen Kritiker an den Flamewars schuld gewesen wären. Aber das war nicht so, da haben beide Seiten ordentlich Öl ins Feuer gekippt.

Archoangel:
Ja. Da ist einges ziemlich falsch gelaufen - von beiden Seiten.

D. M_Athair:

--- Zitat von: Archoangel am 26.02.2014 | 13:08 ---Ich erinnere zum Beispiel an "Evolution not Revolution". Da hätte man wohl besser vorher eine Befragung gemacht, ob das auch so wahrgenommen wird, bevor man den Satz durch den Äther haut.
--- Ende Zitat ---
... naja. Bei einer Kundenbefragung läuft es doch oft darauf hinaus, dass ein schnelleres Pferd gewünscht wird. An Auto denkt da "keiner".
Die Ergebnisse, die man bekommt, wenn man sich streng an die Kunden-Vorstellungen hält, sind häufig ziemlich durchwachsen.


--- Zitat von: Archoangel am 26.02.2014 | 13:08 ---Mich persönlich (und das gilt von dem was ich weis, wohl für den Großteil der konstruktiven Kritiker der ersten Stunde) hat zudem die Reaktion des Fanatiker-Lagers in den Foren stark abgeschreckt, die ja keinen Unterschied gemacht haben, ob du ohne Wissen kritisierst, oder eben mit Eigenerfahrung.
--- Ende Zitat ---
Als jemand der die WFRP-Edition-Wars begleitet hat, kann ich sagen: Das ist ein ganz normaler Verlauf.
Die Altfans sind enttäuscht, dass sie was ganz anderes bekommen, als gewünscht. Die Neuspieler sind enttäuscht, dass das, was sie gut finden, gleich zerrupft, zerpflückt, ... wird. Gerade dann, wenn sie die neue Version als echte Verbesserung sehen (weil sie mit der Vorgängerversion wenig anfangen konnten.) 

Mit so viel Emotion im Spiel kann ganz schlecht diskutiert werden.


Je mehr die Regeln (bei Settings ist das mMn ähnlich) verändert werden, desto größer ist die Chance, dass da Dinge entfernt werden, die Spieler lieb gewonnen haben. Die sie für spielprägend halten. Mit einer guten Kommunikation (X verändert, weil ... und Y soll jenes mehr unterstützen) kann man einiges abfangen. Wenn das nicht geschieht, dann ist das Unverständnis bei den Altfans entsprechend groß und der Boden für Edition Wars ist bereitet, weil die Nachvollziehbarkeit der Änderungen fehlt. (Siehe WFRP3, siehe nWoD und halt eben insbesondere D&D 4.)

Arldwulf:

--- Zitat von: Strohmann-Hipster am 26.02.2014 | 21:28 ---Die Altfans sind enttäuscht, dass sie was ganz anderes bekommen, als gewünscht. Die Neuspieler sind enttäuscht, dass das, was sie ut finden, gleich zerrupft, zerpflückt, ... wird. Gerade dann, wenn sie die neue Version als echte Verbesserung sehen (weil sie mit der Vorgängerversion wenig anfangen konnten.) 

--- Ende Zitat ---

Ich denke wie oben schon gesagt: Ein großer Teil des Problems entstand auch dadurch, dass viele Leute sagten: Es ist für XYZ gemacht. Z.B. "Für 3.5 Hasser" oder "Für Neuspieler" oder "Für WoW Spieler"

Also dass man begann die Befürworter und Kritiker in Kategorien einzuteilen und dabei möglichst die eigene Seite aufzuwerten und die andere abzuwerten. Das ging dann so weit dass wir mal eine Diskussion hatten bei der 4E Spielern unterstellt wurde Pokemon, Jar Jar Binks und Sissi zu mögen. ;) So albern solche Dinge im Nachhinein klingen. Tatsächlich war das ganze natürlich an einen breiten Mainstream gerichtet, explizit auf viele verschiedene Spielstile abzielend. Doch dies wurde halt über die vermutete Zielgruppe ignoriert. Man findet noch heute oft die Ansicht die 4E wäre für eine sehr kleine Zielgruppe gemacht und auf einen sehr eng eingeschränkten Spielstil hin designed...ohne dass dies in den Regeln irgendwo zu finden wäre. Die sagen ja explizit das Gegenteil.

Erst dadurch war es aber möglich dass dem System so intensiv Dinge angedichtet wurden die dort eigentlich nicht im System drin stehen - und dieses empfundene, aber eigentlich nicht existierende System in den Forendiskussionen entstand. Denn wenn ich einmal sage "das ist für den und jenen" distanziere ich mich auch davon - und bin dann leichter bereit Dinge abzulehnen die nicht zu diesem Image passen. Oder Dinge die zu diesem Image passen zu akzeptieren auch wenn mir jemand sagt: "Das steht aber doch gar nicht im Buch!"

Man hat halt eine vermutete Zielgruppe konstruiert, die wesentlich eingeschränkter war als dies das System tatsächlich vorsah oder die WotC als Zielgruppe ausmachten. Wenn dann Stimmen kamen die nicht zu dieser vermuteten Zielgruppe passten (beispielsweise "durch das neue Skillsystem, den Wegfall des 5 Minuten Tags, die Quests, Skillchallenges und die Änderungen bei Questlösenden Zaubern ist es einfacher Detektivabenteuer und dergleichen mit der 4E zu spielen.") wurde nicht etwa das eigene, erzeugte Bild, was man von der 4E hatte, hinterfragt sondern derjenige der es sagt als Außenseiter und abseits der vermuteten Zielgruppe empfunden.

Da kamen dann auch schonmal Sprüche wie: "Aber du spielst es ja ganz anders als gedacht", "für dich ist das doch gar nicht gemacht" oder "ja, klar kann man sich das so hinfrickeln" - die Vermutung also man würde dort Hausregeln benutzen, obwohl es eigentlich keine einzige davon brauchen würde dafür. Die Vorstellung dass diese Dinge ganz normale Bestandteile des Spiels sind, in den Spielleitertips auch explizit angesprochen und so gewünscht sind war dermaßen weit weg von dem konstruiertem Bild das von dem System in den Foren herumgeisterte dass diese Reaktionen ja auch verständlich sind.

Man redete einfach über zwei verschiedene Spiele.

Archoangel:
Naja ... jetzt bist du schon wieder dabei den Editionskrieg wieder zu befeuern ... ein Vermerk in den Regeln, dass man damit jeden Spielstil optimal bedienen könne, bedeutet noch nicht, dass dem auch so ist.

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