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Was ist bei 4E falsch gelaufen...

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Wormys_Queue:
@kalgani: die Frage war auch durchaus etwas provokativ gemeint. Ich seh das ja genauso wie du. Selbst in den explizit beschriebenen Teilen des Settings konnte man noch massig Exploration betreiben, wenn man das wollte, Da wurde seinerzeits auch mit ganz viel Übertreibung gearbeitet, um den Umbau der Realms zu begründen.


--- Zitat von: Huntress am  3.06.2014 | 18:13 ---Ich bezog mich speziell auf soziale Situationen, die ich oft als gesellschaftsspielerisch (Spiel i.S.v. Game) unbefriedigend empfinde, auch wenn der schauspielerische Anteil sehr unterhaltsam sein kann.
--- Ende Zitat ---

Nuja, da haben wir wohl unterschiedliche Erfahrungswerte, wahrscheinlich auch unterschiedliche Geschmacksprioritäten. Ich hab ja auch überhaupt kein Problem damit, wenn jemand wie du sagt, dass ihm persönlich da die Skill Challenges eine spielerische Aufwertung gebracht haben. Ich kenne halt nur ganz viele Spieler, die damit ganz andere Erfahrungswerte gesammelt haben, insoweit kaufe ich halt niemandem die Behauptung ab, dass der Mechanismus hier generell zu einer Verbesserung geführt habe.

Oberkampf:

--- Zitat von: Wormys_Queue am  3.06.2014 | 19:39 ---Nuja, da haben wir wohl unterschiedliche Erfahrungswerte, wahrscheinlich auch unterschiedliche Geschmacksprioritäten. Ich hab ja auch überhaupt kein Problem damit, wenn jemand wie du sagt, dass ihm persönlich da die Skill Challenges eine spielerische Aufwertung gebracht haben. Ich kenne halt nur ganz viele Spieler, die damit ganz andere Erfahrungswerte gesammelt haben, insoweit kaufe ich halt niemandem die Behauptung ab, dass der Mechanismus hier generell zu einer Verbesserung geführt habe.

--- Ende Zitat ---

Der Schlüssel sind, glaube ich, die Geschmacksprioritäten gerade im Bereich der sozialen Interaktionsszenen. Mal ehrlich, es gibt viele Spieler, das weiß ich auch, die solche Szenen am Liebsten komplett ohne Würfel und Regeln spielen wollen und Mechaniken in diesem bereich als Eingriff in ihre rollenspielerischen Freiheiten empfinden. Wenn man solchen Spielern dann eine Mechanik wie die Skillchallenge in Interaktionsszenen vorsetzt, führt das - da teile ich Deine Ansicht - sehr wahrscheinlich nicht zu einem besseren Spielerlebnis, sondern eher zu Frust. (Ich hatte in der 4E eine solche Spielerin, die es gewohnt war, soziale Situationen ohne Regelanbindung zu spielen und die völlig überfordert mit der Anforderung, ihre Ansprache als Spielerin mit einer passenden Sozialfähigkeit in Verbindung zu bringen und den Erfolg zu erwürfeln.)

Aber würdest Du die Ansicht, dass die Skillchallenge keine Verbesserung des Umgangs mit Fertigkeiten im Rollenspiel, vor allem in der D&D-Familie, auch dann vertreten, wenn man sich nur auf körperliche Aktionen (Bergwanderungen, Flussüberquerungen, Wettrennen, Schiffe im Sturm, Ausspähen feindlicher Linien, Einbrüche in Hochsicherheitsgebiete usw.) beschränkt?

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Huntress am  4.06.2014 | 07:15 ---Aber würdest Du die Ansicht, dass die Skillchallenge keine Verbesserung des Umgangs mit Fertigkeiten im Rollenspiel, vor allem in der D&D-Familie, auch dann vertreten, wenn man sich nur auf körperliche Aktionen (Bergwanderungen, Flussüberquerungen, Wettrennen, Schiffe im Sturm, Ausspähen feindlicher Linien, Einbrüche in Hochsicherheitsgebiete usw.) beschränkt?
--- Ende Zitat ---

Ich glaube nicht, weil mein Einspruch ja gar nicht dem Mechanismus an sich gilt, sondern der Art, wie sie eingeführt und speziell zu Beginn umgesetzt wurde. Ich bin da halt sehr von der GNS-Theorie beeinflusst und sehe den Regelmechanismus als rein gamistisches Produkt an, dass per se auf die Qualität der Narration null Einfluss hat. (Um ein Analog zu ziehen: Bei Paizo gabs im Crimson Throne-AP einen Regelmechanismus für Verfolgungsjagden, für den das selbe gilt, der aber in dem Abenteuer super eingeführt und erklärt wurde).

Das heisst in beiden Fällen nicht, dass damit keine gute Narration erzeugt werden kann. Es heisst aber, dass es dafür eines Spielleiters bedarf, der die Regelmechanismen entsprechend einsetzen kann. Anfänger können das nicht so ohne weiteres (wenigstens da stimmt Ardwulf mir ja mal ausnahmsweise zu), also hätte ich gerade im Hinblick auf diese Spielergruppe sowohl vom GRW als auch den ersten Abenteuern entsprechende Beispiele, Erklärungen und Tips erwartet. So was wie in Mike Mearls ausgezeichneter Artikelserie, in der dieser ja eingesteht, das selbst die Entwickler den Umgang damit erst mal lernen mussten (siehe hier ). Da widerspreche ich eben auch Christian Preuss, der den Umgang damit gar nicht so schwer findet. Eine gute Skill Challenge zu basteln ist nämlich gar nicht mal so ohne..

Wenn man damit umgehen kann, können Skill Challenges natürlich ein tolles Werkzeug sein. Ich glaube nur (aufgrund eigener Erfahrung und Praxis), dass diese Gruppe von SLs dass auch schon zu 3E-Zeiten mit den dort vorhandenen Bordmitteln ganz gut hinbekommen hat.  Die anderen wollten es entweder nicht (die machen dann in der 4E einfach einen Bogen um Skill Challenges oder würfeln sie einfach runter) oder konnten es nicht (und die wurden von der 4E genauso im Regen stehen lassen wie von der Vorgängeredition; ergo wieder runtergewürfel).

6:
@Wormys_Queue:
Vorsicht! Ich schrieb nicht, dass die Skillchallenge leicht zu erlernen sei! Im Gegenteil! Bisher habe ich immer geschrieben, dass die Einführung der Skillchallenge im DMG eher suboptimal war. Ich habe ja sogar damals bei der Einführung der 4E einen eigenen Thread erstellt, um die Skillchallenge verstehen zu können. Ich habe kein Insider-Abo mehr, aber wenn der von Dir verlinkte Artikel der ist, an den ich mich erinnere, dann enthält er sehr schöne Versatzstücke, mit denen Du lernen kannst, welche Möglichkeiten eine Skillchallenge hat.

Das was ich geschrieben habe war:
Der eigentliche Umgang mit dem Werkzeug (wenn Du den Umgang verstanden hast) dagegen ist viel leichter und kann ohne Probleme und erfolgreich improvisiert werden. Aber immer dran denken: Es ist nur ein Werkzeug.

Arldwulf:

--- Zitat von: Wormys_Queue am  4.06.2014 | 19:05 --- Es heisst aber, dass es dafür eines Spielleiters bedarf, der die Regelmechanismen entsprechend einsetzen kann. Anfänger können das nicht so ohne weiteres (wenigstens da stimmt Ardwulf mir ja mal ausnahmsweise zu) 
--- Ende Zitat ---

Hey, so selten ist das gar nicht. Und natürlich wird ein Erfahrener Spielleiter auch ein besseres Ergebniss hinbekommen. Und das Thema ist so umfangreich., dass man wohl eine Menge darüber schreiben könnte, und dementsprechend auch immer wieder etwas dazulernen kann.

Aber ich würde auch nicht sagen die Neulinge seien im Regen stehen gelassen worden. Damals waren wir alle bezogen auf diese Möglichkeit Neulinge. Trotzdem gab es sehr schnell sehr gute und kreative Skillchallenges. Natürlich auch weil sehr früh diese Artikel und Hilfen herauskamen, und weil auch das Grundregelwerk schon gute Tips gibt.

Man muss das also auch in der Relation sehen. Wenn man heute einen Spielleiter hat der mit viel Erfahrung komplexe, und ineinander Verschachtelte Skillchallenges bastelt und dort alle Techniken kombiniert, so ist das natürlich anders als wenn jemand einfach nur das Spielleiterhandbuch in die Hand gedrückt bekommt und damit zum ersten mal DM wird. Das ganze Potential auszuschöpfenbraucht Zeit.  Aber die Chance das es auch diesem Neuling hilft ist eben sehr hoch. Und der Unterschied zwischen einem Neuling als SL der sich dieser Hilfen bedient, und einem der sie nicht zur Verfügung hat natürlich auch.
Deshalb ist es ja so wichtig so etwas ins Grundregelwerk zu packen, und nicht nur nach dem Motto "na erfahrene SL machen das sowieso" vorzugehen.

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