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[PF]Wie mächtig ist der Druide (im Vergleich zum TWF-Char)?

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Narubia:

--- Zitat von: Slayn am 10.04.2014 | 13:29 ---aus dem Ultimate Equipment, was das Core Buch für Ausrüstung ist.
--- Ende Zitat ---
Es ist ein Splatbuch für Ausrüstung, genauso wie das MIC/KMG in 3.5. Das Corebuch ist das Grundregelwerk. Zumindest ist das meine Meinung. In diesem beiden Büchern stehen jeweils Gegenstände drin, die (ebenfalls nur meine Meinung) einfach weit jenseits von gut und böse sind. Darum halte ich von den Büchern an sich nicht viel, und auch nicht von Charakteren, die mit Gegenstände daraus erstellt wurden. Ich würde niemals meinen Spielern uneingeschränkten Zugriff auf diese Regelwerke gewähren. Für mich sind diese Regelwerke maximal Anreize dafür, was für items man in seiner Welt integrieren kann, und mehr nicht.
Und es ist ja schön, dass die online zu finden sind. Trotzdem habe ich kein Interesse, mir für jeden Charakter erst einmal 20 zusätzliche Artikel durchzulesen. Ist einfach nicht mein Geschmack.


--- Zitat von: BobMorane am 10.04.2014 | 14:00 ---Wieso sollte das nicht funktionieren? Magie bannen kann ich für einen Gegenzauber nutzten und mit Quicken halt eben schneller.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat ---To use a counterspell, you must select an opponent as the target of the counterspell. You do this by choosing to ready an action. In doing so, you elect to wait to complete your action until your opponent tries to cast a spell. You may still move at your normal speed, since ready is a standard action.
--- Ende Zitat ---
Damit funktioniert es nicht.


--- Zitat von: BobMorane am 10.04.2014 | 14:00 ---Wieso sollte der rote Drache kein schnell Zaubern haben?
--- Ende Zitat ---
Frag das die Designer: Hier
Aber insgesamt lohnt sich das Talent auch nicht besonders, immerhin hat der Drache grade mal Zugriff auf Grad 5-Zauber. Und damit auch keinen Zugriff auf schnelles Magie bannen, selbst wenn er das Talent wählte.


--- Zitat von: BobMorane am 10.04.2014 | 14:00 ---In den Stufen sind Gegner keine Stangenware und die Werte im Handbuch bestenfalls ein gut gemeinter Vorschlag.
--- Ende Zitat ---
Naja ich finde schon, dass man so einen Drachen durchaus nehmen kann. Die Werte von den Drachen sind nicht ganz banane und die Talent- und Zauberwahl ist ganz ok und meist sogar recht stimmig. Aber ich habe noch keine Stufe 17-Gruppe geleitet, daher spreche ich da jetzt nicht aus Erfahrung.


--- Zitat von: BobMorane am 10.04.2014 | 14:00 ---Gegen den Drachen aus dem Regelwerk muss also Ezren oder Seonie ran. Wenn Du einen voll ausgereizten Magier auffährst musst Du das mit dem Drachen genauso machen.
--- Ende Zitat ---
Also ganz ehrlich: Das Min/Max-Level der Iconic-Charaktere mit dem Min/Max-Level der Talent- und Zauberwahl von Monstern zu vergleichen ist absolut hanebüchen. Der Unterschied ist einfach riesig, sowohl quantitativ als auch qualitativ enorm groß. Stell mal 4, ach was red ich - 10! Stufe 17-Harsk-Waldläufer gegen diesen Drachen - er pustet sie alle weg.


--- Zitat von: BobMorane am 10.04.2014 | 14:00 ---Dann käme in die RW noch Boni durch magische Gegenstände. Du kannst auch nicht davon ausgehen, wenn dein Magier voll auf den Drachen vorbereitet in seinen Hort steigt das der Drache da überrasch rum sitzt. Der ist nicht dumm und wäre auch nicht ein paar hundert Jahre alt geworden, wenn er das wäre. Gehe also davon aus, dass der Drache ziemlich genau weis was auf ihn zukommt und entsprechend aufgestellt ist.
--- Ende Zitat ---
Der HG ist für den Drachen blank - ohne Items. Wenn du ihm Items gibst, musst du den HG erhöhen. Damit ein Magier dann seine sowieso geringe Chance behalten kann, muss seine Stufe natürlich auch steigen.


--- Zitat von: BobMorane am 10.04.2014 | 14:00 ---Pro Kämpfer möchte ich noch anführen, das dieser zumindest eine Chance hat den ersten Angriff des Drachen zu überlegen, wenn er die Initiative verliert.
--- Ende Zitat ---
Wenn er die Initiative verliert, wird er einem unsichtbaren, fliegenden Drachen gegenüberstehen. Da ist es vollkommen egal, wie viel Leben und Rüstungsklasse er hat.


--- Zitat von: BobMorane am 10.04.2014 | 14:00 ---Zu guter Letzt, es ist ein TEAM SPIEL. Der Zauberer alleine kann nix, der Kämpfer alleine kann nix. Zusammen wird ein Schuh draus.
--- Ende Zitat ---
Die erste Aussage stimmt, die zweite nicht. Der Magier kann eine Menge, der Kämpfer kann kämpfen, und Ende. Aber darum ging die Diskussion ja gar nicht. Es ging darum, dass ein Kämpfer eine Chance gegen einen Drachen haben soll, ein Magier aber nicht - und das ist schlicht Unsinn.

BobMorane:
Ultimate Equipment
Das Buch ist ein offizielles Regelbuch. Wie Du das behandelst ist nicht Teil dieser Diskussion. Da der Threadstarter keine Einschränkungen bezüglich der zu verwendenden Regeln gemacht hat ist davon auszugehen, dass alle offiziellen Pathfinder Produkte erlaubt sind. Ich spiele gänzlich ohne Itemkauf, aber wenn ich mich hier beteilige berücksichtige ich natürlich die offiziellen Regeln.

Frag das die Designer: Hier
Brauche ich nicht. ich wollte mit meiner Frage ausdrücken, dass Drachen meiner Kenntnis nach kein Verbot auf dieses Talent haben und somit können sie es nehmen. Ich dachte Drachen in der Größe gehen bis 7. Spruchstufe.

Naja ich finde schon, dass man so einen Drachen durchaus nehmen kann. Die Werte von den Drachen sind nicht ganz banane und die Talent- und Zauberwahl ist ganz ok und meist sogar recht stimmig. Aber ich habe noch keine Stufe 17-Gruppe geleitet, daher spreche ich da jetzt nicht aus Erfahrung.
Also ganz ehrlich: Das Min/Max-Level der Iconic-Charaktere mit dem Min/Max-Level der Talent- und Zauberwahl von Monstern zu vergleichen ist absolut hanebüchen. Der Unterschied ist einfach riesig, sowohl quantitativ als auch qualitativ enorm groß. Stell mal 4, ach was red ich - 10! Stufe 17-Harsk-Waldläufer gegen diesen Drachen - er pustet sie alle weg.

Kann man, muss man aber nicht. Wie schon in den Regel erwähnt sind die Angegebenen Werte immer die schwächsten ihrer Art(Ok seltsam bei einem Drachen :)) Wenn Du einen Ich oneshotte alles weg weil ich so cool bin Zauberer auffährst ist der entsprechende HG 17 Drache genau so geminmaxt. Harsk ist schon eine totale Pfeife aber mit ein, zwei Modifikationen sind die meisten Iconics durchaus spielbar.

Der HG ist für den Drachen blank - ohne Items. Wenn du ihm Items gibst, musst du den HG erhöhen. Damit ein Magier dann seine sowieso geringe Chance behalten kann, muss seine Stufe natürlich auch steigen.

Das ist falsch. NPC bekommen einen HG von Stufe -1, weil sie nicht auf PC Level magische Gegenstände besitzen. Das gleiche gilt für Monster. Schau mal in ein X beliebiges Abenteuer, da haben die Monster auch magische Gegenstände. Der Drache hat einen Hort da sind magische Gegenstände drin und zwar satt. Warum sollte der Drache mit einer Int von 18 und Wie von 19 diese nicht nutzen?

Wenn er die Initiative verliert, wird er einem unsichtbaren, fliegenden Drachen gegenüberstehen. Da ist es vollkommen egal, wie viel Leben und Rüstungsklasse er hat.
Er hat also ähnlich viele Chancen wie der Zauberer wenn er die Ini verliert keine. nur das er nach der ersten Runde noch steht und vielleicht fliehen kann.

Die erste Aussage stimmt, die zweite nicht. Der Magier kann eine Menge, der Kämpfer kann kämpfen, und Ende. Aber darum ging die Diskussion ja gar nicht. Es ging darum, dass ein Kämpfer eine Chance gegen einen Drachen haben soll, ein Magier aber nicht - und das ist schlicht Unsinn.

Auch nicht ganz richtig. Du hast recht ein Kämpfer kann nur kämpfen und es gibt Situationen wo er auf den Magier angewiesen ist um zum Zug zu kommen. Umgekehrt gibt es genau so viele Situationen, wo der Magier mit all seinen tricks den Kämpfer braucht der ihm den Arsch rettet, weil er seinen Zauber vergeigt hat oder den falschen Zauber vorbereitet hat. oder einen Schurken der ihm eine Türe auf macht. meine Aussage war nicht, das ein Kämpfer im Gegensatz zum Magier eine Chance gegen einen gleichwertigen Drachen hat, sondern das beide für sich alleine keine Chance haben. Zugegeben hat der Magier noch die geringe Möglichkeit die Ini zu haben alle Verteidigungen des Drachen zu durchbrechen und mit einen Spruch zu gewinnen aber das ist meiner Meinung nach minimal.

Narubia:

--- Zitat von: BobMorane am 10.04.2014 | 16:08 ---Ultimate Equipment
Das Buch ist ein offizielles Regelbuch. Wie Du das behandelst ist nicht Teil dieser Diskussion. Da der Threadstarter keine Einschränkungen bezüglich der zu verwendenden Regeln gemacht hat ist davon auszugehen, dass alle offiziellen Pathfinder Produkte erlaubt sind. Ich spiele gänzlich ohne Itemkauf, aber wenn ich mich hier beteilige berücksichtige ich natürlich die offiziellen Regeln.
--- Ende Zitat ---
Ist doch auch okay. Und es ist meine Sache, dass ich das Zeug dann nicht lese. Ist doch niemandes Verlust.


--- Zitat von: BobMorane am 10.04.2014 | 16:08 ---Wenn Du einen Ich oneshotte alles weg weil ich so cool bin Zauberer auffährst ist der entsprechende HG 17 Drache genau so geminmaxt.
--- Ende Zitat ---
Habe ich irgendwo von einem maximierten Magier geredet? Zitiere das bitte. Ich rede von einem nicht völlig verbauten Magier mit vernünftiger Zauberauswahl geredet. Und Monster SIND i. d. R. bereits vernünftig gebaut. Nicht optimal, aber vernünftig. Nicht immer, aber in der Regel. Die Wahl der Talente von den Drachen ist solide. Die Wahl der Charakteroptionen von Harsk ist es nicht.


--- Zitat von: BobMorane am 10.04.2014 | 16:08 ---Das ist falsch. NPC bekommen einen HG von Stufe -1, weil sie nicht auf PC Level magische Gegenstände besitzen.
--- Ende Zitat ---
Korrekt.


--- Zitat von: BobMorane am 10.04.2014 | 16:08 ---Das gleiche gilt für Monster.
--- Ende Zitat ---
Das bezweifle ich, hier 2 Gründe:
1. Es gibt Monster, bei denen Ausrüstung explizit dabei steht. Z. B. der Frostriese ist da ein explizites Beispiel. Oger, Goblins, etc. haben alle Ausrüstung dabei und das ist vermerkt. Warum sollte das nun bei den Drachen anders sein?
2. Das Monsterhandbuch versucht, es einem so praktisch wie möglich zu machen, mit dem Spielen des Monsters loszulegen. Wäre der Plan, dass Monster ihre eigenen Schätze tragen, dann würde zumindest irgendwo mal stehen, was die so in der Regel bei sich tragen. Da steht aber nix. Stattdessen soll der Spielleiter für jedes Monster einen Satz Gegenstände zusammensammeln und die Monster damit equippen? Das glaube ich kaum.


--- Zitat von: BobMorane am 10.04.2014 | 16:08 ---Schau mal in ein X beliebiges Abenteuer, da haben die Monster auch magische Gegenstände.
--- Ende Zitat ---
Joa. Ich leite grade einen Pfad, da haben die Monster allesamt irgendwelche Schätze. In ihrem Hort. Versteckt. Irgendwo rumliegen. Niemals an. Selbst Kreaturen, die es tragen können, haben die niemals an, zumindest wird es nie in den Werten vermerkt. Außer natürlich NSCs. Das war jetzt in den ersten 2 Bänden des APs "Unter Piraten" so. Und da sind viele intelligente Monster dabei.
Zudem muss man natürlich sagen, dass ein Abenteuerpfad ganz andere Werte auf Logik und Konsistenz legt. D. h. wenn es in einem Abenteuerpfad Monster geben sollte, die das machen, dann heißt das, dass bei diesen konkreten Monstern das in den HG auch eingerechnet ist. Dafür stehen ja da auch nochmal Extra die HGs dabei.


--- Zitat von: BobMorane am 10.04.2014 | 16:08 ---Der Drache hat einen Hort da sind magische Gegenstände drin und zwar satt. Warum sollte der Drache mit einer Int von 18 und Wie von 19 diese nicht nutzen?
--- Ende Zitat ---
Zugegebenermaßen ist das nicht besonders immersiv oder logisch, aber darum geht es nicht. Es geht hier grade um die Berechnung von HGs und nicht, was für Drachen logisch oder klug wäre.
Aber Gedankenspiel:
Also mal angenommen da wären Gegenstände von dem Wert drin, die seinem Schatz entsprechen, und angenommen, der könnte die tragen, dann wäre ein Stufe 17 Drache nicht mehr HG 17, und auch nicht 18. Der hätte dann nämlich Spielende Ringe der Unsichtbarkeit, Gedankenleere oder Bewegungsfreiheit.
Für 3.X-Verhältnisse sind Drachen für ihren HG sowieso schon echt zähe Brocken, wenn man sie intelligent ausspielt, werden sie eignetlich zu stark für ihren HG. Wenn du die jetzt noch zusätzlich mit magischen Gegenständen ausstattest, dann werden sie einfach übermächtig.


--- Zitat von: BobMorane am 10.04.2014 | 16:08 ---Er hat also ähnlich viele Chancen wie der Zauberer wenn er die Ini verliert keine. nur das er nach der ersten Runde noch steht und vielleicht fliehen kann.
--- Ende Zitat ---
Was argumentierst du denn da bitte zusammen? Das hat doch nirgends Hand und Fuß?!
1. Der Kämpfer flieht: Netter Scherz. Erklär mir mal, wie der Kämpfer fliehen will. Soll es ein anthropomorpher Gepardenkämpfer sein? Nicht mal der kommt davon. Nicht rennend, nicht schwimmend, einfach NICHT. Auch nicht mit Unsichtbarkeit (Blindsicht), auch nicht mit Fliegen, einfach NICHT.
Ein Kämpfer flieht nicht vor einem Drachen, außer er hat irgendeine Möglichkeit, sich zu teleportieren oder der Drache wird irgendwie aufgehalten. Zu groß die Bewegungsrate des Drachen, dazu noch alternative Bewegungsraten wie Fliegen, tlw. auch Graben oder Schwimmen.

2. Es ist vollkommen Egal, ob der Kämpfer die Initiative gewinnt oder nicht. Selbst wenn der Kämpfer die Initiative gewinnt und ihn mit einem Sturmangriff angreift, weil er es geschafft hat, sich an den Drachen bis auf eine Entfernung von 18m anzupirschen (du darfst jetzt schmunzeln), dann wird er den Drachen nicht töten können (außer du zeigst mir ein Build, mit dem du im Sturmangriff gegen einen Drachen 283 Schaden austeilst). Und dann ist der Drache dran. Und der Kämpfer steht vor ihm. Viel Glück.

3. Nehmen wir die genau gegenteilige Situation für den Magier an: Während der Magier sich tatsächlich an den Drachen anschleichen könnte (zumindest auf 36 m), und evtl. sogar eine Überraschungsrunde schaffen könnte, gehen wir mal davon aus, der Drache geht auf die Jagd nach dem Magier, und er gewinnt seine Initiative. Er benutzt seinen stärksten Burst, einen Feuerodem mit durchschnittlich 88 (16W10) Schaden. Davon geht ein Magier der Stufe 17 nicht down. (Vgl.: Seoni hat auf Stufe 12 80 Leben, und die nehme ich wahrhaft nicht als Benchmark. Unser Beispielsmagier dürfte selbst deutlich überdurchschnittliche Oden überleben, und wir gehen nicht davon aus, das wir Resistenz haben)
Der Magier ist also dran und kann sich jetzt entscheiden:
Flieht er? -> Teleport, defensiv gezaubert, Konzentrationswurf (sollte irgendwo bei +25 ohne Im Kampf zaubern liegen, während der Wurf einen SG von 25 hat) ist ein Klacks, kann er sogar machen, wenn der Drache bereits Unsichtbar gekommen ist)
Kämpft er? Dann ist das erste, was er macht, Zeitstopp. Dann kann er sich erstmal in eine vernünftige Position bringen, buffen, etc. und dann seine Zauber anbringen.


--- Zitat von: BobMorane am 10.04.2014 | 16:08 ---Du hast recht ein Kämpfer kann nur kämpfen und es gibt Situationen wo er auf den Magier angewiesen ist um zum Zug zu kommen. Umgekehrt gibt es genau so viele Situationen, wo der Magier mit all seinen tricks den Kämpfer braucht der ihm den Arsch rettet, weil er seinen Zauber vergeigt hat oder den falschen Zauber vorbereitet hat.
--- Ende Zitat ---
Ich weiß nicht, ob du in den letzten Monaten die Diskussionen auf diesem Board verfolgt hast, aber ich fasse sie dir zusammen:
Kämpfer brauchen Caster, Caster brauchen Kämpfer nicht. Die Abhängigkeit ist absolut einseitig.
Und zum "falschen Zauber vorbereitet": Das hier, 4. Absatz
 

--- Zitat von: BobMorane am 10.04.2014 | 16:08 ---oder einen Schurken der ihm eine Türe auf macht.
--- Ende Zitat ---
Gott, jetzt hast du mich wirklich real zum Schmunzeln gebracht.
- Knock knock!
- Who's there?
- BobMorane, and I'm kidding!
Kann man übrigens bequem als Schriftrolle mit sich führen. Fällt auf Stufe 17 im WBL nicht auf.
Wenn man das nicht kann, kann man Türen aber auch einfach auflösen.


--- Zitat von: BobMorane am 10.04.2014 | 16:08 ---meine Aussage war nicht, das ein Kämpfer im Gegensatz zum Magier eine Chance gegen einen gleichwertigen Drachen hat, sondern das beide für sich alleine keine Chance haben. Zugegeben hat der Magier noch die geringe Möglichkeit die Ini zu haben alle Verteidigungen des Drachen zu durchbrechen und mit einen Spruch zu gewinnen
--- Ende Zitat ---
Also ich will nur mal kurz den Fokus auf eine Fähigkeit des Sehers richten: Falls du sie nicht kanntest, ich halte sie für extrem mächtig: Forwarned heißt sie. Aber auch ohne solche Gimmicks dürfte man die (:Ironie:) heftig hohe Initiative von alten, roten Drachen (+3) durchaus mal bezwingen können
Aber wie oben bereits gezeigt, muss er den Initiativewurf nicht gewinnen, um die Oberhand zu bekommen (Buffs, Beschwörte Kreaturen, etc.) Er hat immer seine min. 17,5% Chance, einen Zauber anzubringen. Und ich hab von nicht mehr geredet, als dass er eine Chance hat. Und die hat der Kämpfer einfach nicht.

PS: Ich hoffe, du hast gemerkt, dass ich in diesem Post ausschließlich absolute No-Brainer-Zauber aufgeführt habe. Komm bitte nicht mit "Hat nicht jeder vorbereitet!". Ich redete von einer vernünftigen Zauberauswahl.

Mapugnar:
Um diese sinnlose Diskussion zu einem Ende zu bringen, biete ich folgende Möglichkeit an:
Slayn baut einen TWF-Char oder sucht einen von den hier geposteten aus, Narubia baut einen Fullcaster. In beiden Fällen einmal Lvl12 und einmal Lvl17, bitte.

Die Lvl12-Chars treten alleine gegen einen von mir zufällig ausgewählten Gegner aus dieser Auflistung an:
Young Adult Blue Dragon (CR12), Mature Adult Black Dragon (CR12), Adult Green Dragon (CR12), Young Adult Red Dragon (13) oder Mature Adult White Dragon (CR11)

Die Lvl17-Chars treten alleine gegen einen von mir zufällig ausgewählten Gegner aus dieser Auflistung an:
Very Old Blue Dragon (CR17), Black Dragon Wyrm (CR17), Ancient Green Dragon (CR17), Old Red Dragon (17) oder White Dragon Wyrm (CR16)

Danach wird sachlich über die möglichen Ausgänge der 4 Kämpfe diskutiert. Ist das ein Vorschlag?

Ach, die Drachen bleiben so wie sie im SRD stehen. Da wird nix mehr dran herumgebastelt.

bobibob bobsen:

--- Zitat ---To use a counterspell, you must select an opponent as the target of the counterspell. You do this by choosing to ready an action. In doing so, you elect to wait to complete your action until your opponent tries to cast a spell. You may still move at your normal speed, since ready is a standard action.Damit funktioniert es nicht.


--- Ende Zitat ---
Das ist Falsch
Narubia kleine Regelkunde

zum Dispel Magic

--- Zitat ---Counterspell: When dispel magic is used in this way, the spell targets a spellcaster and is cast as a counterspell. Unlike a true counterspell, however, dispel magic may not work; you must make a dispel check to counter the other spellcaster's spell.


--- Ende Zitat ---

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