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Warum sind Patzer interessant?

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Auribiel:

--- Zitat von: Dr. Jan Itor am 17.07.2014 | 06:47 ---Ausgehend von folgendem nWod-Thread möchte ich gerne einmal fragen: Warum sind Patzer interessant?

Ich rede jetzt nicht von so Dingen wie man sie im FATE-Umfeld sieht (Succeed at a cost, Compel, usw.), sondern vom schnöden Patzer bei einer alltäglichen Probe. Ist das sinnvoll? Wenn ja, warum? Fairness? Realismus? Sensationsgeilheit?  8]

--- Ende Zitat ---

Kann sein, dass ich das mit der "alltäglichen Probe" nicht ganz durchschaut habe, aber ich finde Patzer - auch abseits von Compells etc. reizvoll, sowohl als Spieler, als auch als SL, denn sie bringt eine neue Komplikation und ggf. auch einen neuen Handlungsstrang ins Spiel.

Beispiel:
Spieler verpatzt die Verfolgen-Probe und verliert nicht einfach nur sein Ziel aus den Augen, sondern verfolgt die falsche Person, woraus sich auch spannende Szenen ergeben.

Spieler verpatzt die Kletterprobe und stürzt ab und muss dann dramatisch gerettet werden.


Slapstick ensteht doch nicht aus dem "was", sondern aus dem "wie setze ich das was um". Da kann aus meinem ersten Beispiel ein höllischer Klamauk werden oder auch eine todernste Sache, liegt doch am SL und der Gruppe.

Aber Patzer mit "Slapstik und Klamauk" abzufertigen finde ich nicht gerechtfertigt.


[Edit]Nachtrag:
Nachdem ich Luxferres Beitrag gelesen habe, möchte ich aber hinzufügen, dass bei uns nie ein SC nur wegen eines schnöden Patzers stirbt - das fände ich dann auch unfair. Aber bei uns sterben SCs schonmal grundsätzlich nicht allein wegen reinem Würfelglück - Patzer hin oder normaler Fehlschlag her.
Ein Patzer sollte niemals ein "endgültiges" Ergebnis nach sich ziehen.[/Edit]

Luxferre:
Patzer sind Interessant? Aha ...

Ich finde Patzer schlicht unfair. Sie werden einem SC im Laufe der Abenteuer vergleichsweise oft passieren. Ein SC sollte nach Möglichkeit hunderte Proben überstehen und ein NSC nach Möglichkeit eben nicht. Ergo ist die Verteilung schon ziemlich ungerecht. Mal ab davon, dass langjährige SC an den bescheuertesten (***, *****, ***************) Patzern sterben können. Super Abgang für einen Abenteurer, der mit Herzblut hochgespielt wurde. SL, die sowas witzig finden sind in meinen Augen bestenfalls Sadisten.

Und ja, natürlich kann ich nicht verlieren. Wer tut das schon gern? Seinem SC beim Versagen zuzusehen. Na blendend. Tolles Erfolgserlebnis.


Ausgenommen hierbei sind (auf seltenstes herunter gehausregelte) Kampfsituationen. Sich hierbei wirklich weh zu tun ist plausibel. Wobei ich erstaunlich viele Elbenwaldläufer mit einem Ohr weniger kenne ... (RoleMaster ick hör Dir trapsen).
Patzer im Kampfgeschehen können passieren, allerdings habe ich die Tabelle für die SC stark modifiziert. Für die NSC gilt jedoch die Tabelle aus dem Regelwerk.

Skele-Surtur:

--- Zitat von: Teylen am 17.07.2014 | 14:06 ---Ich sehe da nur selten Situationen in denen es tatsächlich nur zwei Ausgänge gibt.
Was den Dieb betrifft.
Was spricht dagegen das bei einem dramatischen Fehlschlag, anstelle einem einfachen. der Dietrich oder das Werkzeug abbricht und er die Tür nicht mehr öffnen kann
--- Ende Zitat ---
Weil es BS ist, der das Spiel in keiner Weise bereichert. Warum sollte das Werkzeug abbrechen? Das passiert jemandem, der sich mit Lockpick auskennt einfach nicht.


--- Zitat von: Teylen am 17.07.2014 | 14:06 --- das mitunter doch jemand in die Nähe kommt?
--- Ende Zitat ---
Weil es die Aktion, sich vorher zu versichern, dass niemand da ist, entwertet. Das ist einfach nur unnötig frustrierend.


--- Zitat von: Teylen am 17.07.2014 | 14:06 ---Das ist doch besser als wenn er in nWoD nur vor der Tür hockt:
1 Wurf: 6 Würfel gegen 8 Fehlschlag
2 Wurf: 6 Würfel gegen 8 Fehlschlag
3 Wurf: 6 Würfel gegen 8 Fehlschlag
4 Wurf: 6 Würfel gegen 8 Fehlschlag
...
X Wurf: Erfolg, wir können rein.

--- Ende Zitat ---
Wenn du einen Wurf versaut hast, kannst du es nicht noch einmal versuchen, es sei denn, du nutzt eine andere Herangehensweise. Super gute Regel, mit der man "I try 'till I succeed" verhindert und den Spieler fordert.


--- Zitat von: Teylen am 17.07.2014 | 14:06 ---Mit der Möglichkeit zu patzen bzw. einen dramatischen Fehlschlag zu erzielen besteht die Option das beim Fehlerfolg etwas dramatisches passiert.

--- Ende Zitat ---
Was manchmal einfach nur völlig unpassend und überflüssig ist und einen vom Kernthema des Spiels abhält. Braucht kein Mensch.


--- Zitat von: Teylen am 17.07.2014 | 14:06 ---Das Ding springt einen vielleicht in's Gesicht, man braucht einen neuen Bogen, zumindest eine neue Sehne

--- Ende Zitat ---
Entweder kann ich mir einen neuen Bogen problemlos leisten. Dann ist es egal.
Oder ich kann es nicht. Du hast dem spezialisierten Bogenschützen gerade seine Waffe wegen einem einzigen, miesen Wurf weggenommen und für erhebliche Zeit kastriert. Arschlochaktion.
Machen wir es doch richtig dramatisch: Dein Bogen geht kaputt... oh, es war das alte Familienerbstück, das einzige, was du von deinem verstorbenen Vater noch hattest... ja, ich habe dich so eben wegen einem einzigen miesen Wurf richtig gefickt. Hooray for me! I have such a big schlong! Arschlochaktion zum Quadrat.


--- Zitat von: Teylen am 17.07.2014 | 14:06 ---Natürlich kann man auch alle Fehlschläge zu dramatischen Fehlschlägen bzw. Patzern machen.
Dann sollte man sich aber nicht beschweren das Patzer was böses seien.
--- Ende Zitat ---
Patzer ist nicht das gleiche wie ein dramatischer Fehlschlag. Ich kann eben nicht einfach so einen Fehlschlag zu einem dramatischen Fehlschlag machen. Ein Fehlschlag ist dann dramatisch, wenn er aufgrund der simplen Tatsache, dass er ein Fehlschlag ist, dramatische Folgen hat. Du redest straight an meiner Argumentation vorbei.

Es geht darum, dass Dramatik sich aus dem Kontext der Handlung ergibt und nicht einfach, weil man einem Charakter wegen eines einzelnen schlechten Wurfes völlig willkürlich Monsterbricks in den Arsch rammt.

Genau das ist aber ein *Patzer*. Ein Patzer bedeutet, den Charakter völlig egal, was er tut und wie gut er darin ist und egal welche Vorsichtsmaßnahmen er getroffen hat, mit der Fresse in die Scheiße zu tunken. Man kann davon ausgehen, dass ein sehr guter Bogenschütze beim Schießen mit seinem eigenen Bogen, den er kennt und regelmäßig ölt und wartet und generell sorgfältig behandelt bei einem Schuss unter Wettbewerbsbedingungen so ein Müll einfach nicht passiert, weil es eben kontextabhängig völlig unpassend ist.

Wenn der Bogenschütze sich mitten im Schlachtgetümmel befindet, einen Bogen, der gerade am Boden liegt, aufgreift und ad hoc einen Schuss, bei dem er sich auf sein Bauchgefühl verlassen muss, versucht... DANN kann Mist passieren. Er kennt den Bogen nicht, weiß nicht, ob der beschädigt ist, kann sich verschätzen, jemand kann ins Schussfeld rennen oder ihn anrempeln. Klar. Da ist es aber im Kontext sinnig, das so etwas passieren kann und ist abschätzbar - und damit ist es pD kein Patzer.
Dafür gibt es wirklich geschicktere Lösungen als "zu 5% passiert was schlimmes".

Saffron:
Hi,

da ich schuld an dem nWoD-Thread bin, meine Meinung dazu:

Viele der schönsten Momente im Rollenspiel hatte ich, wenn mein Char einen herausragenden Erfolg oder eben einen dramatischen Fehlschlag hatte. Es ist für mich einfach total spannend, dass auch Komplikationen passieren können.

Außerdem hatten wir schon viele Lacher, wenn dem eigentlich sehr kompetenten Char mal ein solcher Ausrutscher passiert. Nun ist es aber auch so, dass es für mich sehr wichtig ist, dass meine Charaktere auch Schwächen haben und keine Superhelden sind. Ich spiele Rollenspiel auch nicht, um zu gewinnen.

Auch nett: Patzer bringen neue Konflikte, und Konclikte machen das Rollenspiel interessant.

Zur Regel in der nWoD: Wenn es außerordentliche Erfolge gibt, dann halt auch dramatische Fehlschläge, das macht für mich Sinn.

Ich finde es übrigens erstaunlich, dass hierüber doch recht emotional diskutiert wird, ich hätte nicht gedacht, dass so viele Leute Patzer als unfair oder Kleinhalten empfinden.

Just my 2 cents
Saffron

Teylen:
Ich verstehe die Logik hinter der Aussage das Patzer unfair sind nicht.
Natürlich werden sie SCs vergleichsweise öfter passieren als NSC. Je nach System würfeln die NSC nicht einmal.
Dafür werden die SC jedoch auch vergleichsweise öfter Erfolge oder außergewöhnliche Erfolge haben als NSC.

Was den Spielstil angeht bin ich durchaus eher kompetitiv.
Das heißt ich krieg wie man in der Eifel sagt schlieh' zähn' wenn mir jemand damit ankommt das Balancing unnötig sei und wie toll es ist wenn andere einen unterlegenen Schwächling spiele. Wobei ich es nicht sehe das Patzer unbedingt das Erlebnis ruinieren. Ich mein gut, man hatte keinen Erfolg, aber immerhin kriegt man was für sein Versagen, anstelle von einem schnarchigen Fehlschlag.
Allerdings hat mir ein SL auch noch keinen Charakter wegen einem Patzer umgebracht. oO;


--- Zitat von: Surtur am 17.07.2014 | 14:35 ---Weil es BS ist, der das Spiel in keiner Weise bereichert. Warum sollte das Werkzeug abbrechen? Das passiert jemandem, der sich mit Lockpick auskennt einfach nicht.
--- Ende Zitat ---
Einerseits kann es durchaus jemanden passieren. Einmal falsch gedreht, Materialverschleiß, eine Besonderheit im Schließmechanismus, zack ab.
Andererseits bereichert es die Situation durchaus. Denn schließlich wird man sich nun etwas anderes ausdenken müßen um reinzukommen.

Das vielleicht jetzt Leute vorbei kommen heißt doch nicht das da nie im Leben jemand vorbei kommt.
Ebenso entwertet es die Handlung nicht weil man den ersten Versuch doch ungestört machen konnte.


--- Zitat ---Wenn du einen Wurf versaut hast, kannst du es nicht noch einmal versuchen, es sei denn, du nutzt eine andere Herangehensweise.
--- Ende Zitat ---

In der nWoD (vor GMC) darf man laut dem GRW einen fehlgeschlagenen Wurf beliebig oft wiederholen. [Solange entsprechend Zeit ist]
Im Gegensatz zur cWoD wo man bei einem fehlgeschlagenen Wurf immerhin +1SW auf die Wiederholung bekommt.


--- Zitat ---Was manchmal einfach nur völlig unpassend und überflüssig ist und einen vom Kernthema des Spiels abhält. Braucht kein Mensch.
--- Ende Zitat ---
Was kein Mensch braucht sind Würfe in undramatischen Situationen.


--- Zitat ---
--- Zitat ---Das Ding springt einen vielleicht in's Gesicht, man braucht einen neuen Bogen, zumindest eine neue Sehne
--- Ende Zitat ---
Entweder kann ich mir einen neuen Bogen problemlos leisten. Dann ist es egal.
Oder ich kann es nicht.
--- Ende Zitat ---
Eine Bogensehne reißt öftermals. Das heißt die Sehne ist nicht das was den Bogen ausmacht.
Man kann sich einen neuen Bogen holen, man kann ihn reapieren. So oder so wird das für das Turnier nicht egal sein und das Turnier nicht unbedingt beendet. Was dann auch nur eines von vielen möglichen Patzer Resultaten war die mir spontan einfielen,..

Ohne das man sich mühsam Arschloch Aktionen konstruieren muss und Monsterbricks ausdenken.

--- Zitat ---Patzer ist nicht das gleiche wie ein dramatischer Fehlschlag.
--- Ende Zitat ---

Doch. Das ist er ziemlich genau. In der WoD ist ein dramatic failure ein botch bzw. ein botch ein dramatic failure im Gegensatz zum failure.

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