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Warum sind Patzer interessant?

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Skele-Surtur:

--- Zitat von: bobibob bobsen am 17.07.2014 | 17:17 ---Mal davon abgesehen das Goblins töten und nicht gefangen nehmen  :P

--- Ende Zitat ---
Das ist stark Settingabhängig. In den meisten Settings gibt es für Goblins gute Gründe, Gefangene zu nehmen (rituelle Opferung, Sklaven, Erpressung, Spaß an der Folter...) Aber auch dafür braucht es keine Patzerregelung.

Haukrinn:
Zunächst einmal danke für die vielen Meinungen. Zur Klarstellung sei gesagt: Eine alltägliche Probe ist für mich eine typische Probe wie sie im Spiel vorkommt, also kein überflüssiger Wurf. Die Dinger sind eine Thematik für sich.


--- Zitat von: Teylen am 17.07.2014 | 10:19 ---Wenn bei einer Probe die Resultate nur sind: Erfolg (unterschiedlich viel) oder halbwegs neutraler Fehlschlag, dann fehlt mir die Dramatik sich bei der Tat einmal so richtig selbst reinzureiten.

--- Ende Zitat ---

Danke, ich hatte meine eigene Meinung zum Thema ja noch nicht kund getan, das geht aber schon in die Richtung in die ich argumentativ wollte. Wenn ich mir typische Systeme mit Patzer ansehe, dann liegt das Problem da vor allem in dem absolut uninteressanten Ergebnis eines fehlgeschlagenen Wurfs. Da passiert nämlich in aller Regel: Nichts. Ich sehe da den Patzer als Lösung für ein Symptom ohne an der Ursache kratzen zu wollen, nämlich dem Fehlschlag.

Mir selber ist das auch erst durch die Apocalypse Engine klar geworden wo es im Prinzip ja nur die Ergebnisse: Erfolg, Erfolg aber zu einem Preis und Fehlschlag mit Folgen gibt. Das reicht auch völlig aus. Bei jedem Ergebnis passiert etwas, der Wurf hat eine Bedeutung und mechanische wie erzählerische Folgen.

Genau das fehlt bei eher klassischen Probensystemen oft: Der Fehlschlag hier hat keine direkte Konsequenz, mit einer fehlgeschlagenen Attacke treffe ich halt nicht (Selbst wenn das indirekt bedeutet das mir mein Kontrahent dann auf die Omme haut weil ich ihn nicht zuerst niedergestreckt habe, das ist nur eine indirekte Folge einer neuen Probe die auch wieder einen Fehlschlag zur Folge haben kann). Noch schlimmer geht's natürlich wenn man gelungene Proben folgenlos werden lässt: DSA1-Kämpfe anyone? Attacke, Parade, Attacke, Parade, Attacke Parade. Und was passiert da? Genau, nix.

Patzer (und total tolle Supererfolge genauso) tauchen dann hier auf um zumindest ein gewisses Maß an Action mit rein zu bringen. Ob das wirklich hilft? Ich wage das zu bezweifeln. Realistisch ist das, wenn man sich die Chancenverteilung für solche Ergebnisse in vielen Spielen einmal ansieht, auch nicht. Welches Toptalent hat schon eine totale Fehlschlagschance von 5%? Ich jedenfalls nicht, und ich bin höchstens durchweg überdurchschnittlich...  8)

Luxferre:

--- Zitat von: Dr. Jan Itor am 17.07.2014 | 18:59 ---Erfolg, Erfolg aber zu einem Preis und Fehlschlag mit Folgen

--- Ende Zitat ---

Den Fehlschlag mit Folgen setzt Du mit einem Patzer gleich. Okay, dann verstehe ich Deine Argumentationsbasis.

Ja.
Ja, aber ...
Nein, aber ...

Ehrlich gesagt ist mir das zu negativistisch, fast passiv aggressiv (siehe Psychologisch-athropologoscher Ansatz).
Entweder es klappt etwas, oder es klappt, aber Du kriegst auf die Fresse, oder es klappt nicht UND Du kriegst auf die Fresse!
Ich überspitze mal absichtlich, damit klar ist, was ich meine.
In zwei von drei Fällen gibts Kloppe für den SC. Ziemlich mieser Schnitt, findest Du nicht?

Mal ganz davon ab, dass ein normaler Misserfolg ja schon schlimm genug sein kann. Man erreicht sein Ziel nicht, kann nic ht rechtzeitig helfen/eingreifen, man verliert etwas ... Für mich sind das negative Konsequenzen genug.

Auribiel:

--- Zitat von: bobibob bobsen am 17.07.2014 | 17:17 ---Ein Kritischer Erfolg führt in den meisten Fällen aber nicht zu solch drastischen Erfolgen. Habe ich zumindest noch nie gesehen das eine kritische Charaisma Probe mich direkt zum Prinzen befördert.


Ich finde die Auswirkungen unausgewogen.

--- Ende Zitat ---

Liegt das dann aber nicht eher an deinem SL/deiner Gruppe? Ich kenne es durchaus so, dass ein kritischer Erfolg einen ebenso großen Einfluss auf das Spiel hat, wie ein Patzer. Oder sogar so, dass ein kritischer Erfolg MEHR Einfluss hat, als der Patzer.
Ich beziehe mich mit der Aussage nicht speziell auf die (n)WoD, da wir hier nicht im WoD-Unterforum sind.

Skele-Surtur:

--- Zitat von: Auribiel am 17.07.2014 | 19:16 ---Liegt das dann aber nicht eher an deinem SL/deiner Gruppe?
--- Ende Zitat ---
Natürlich hängt vom SL und der Gruppe ab. Es hängt IMMER von der Gruppe und dem SL ab.

 Darum handwedeln alle guten SLs, die ich kenne, ca. 95% der Patzer als "Aktion klappt halt nicht" weg, während die dicken Misserfolge nur in entsprechend passenden Situationen auch als Patzer verwendet werden. Dann sind es aber keine Patzer, sondern eben dramatische Fehlschläge. Das ist ja der Haarfeine Unterschied, auf dem ich seit X Posts herumreite: Der Patzer ist der große Kackhaufen, in den du zu 5% reinfällst (bei oWoD noch wesentlich häufiger, aber lasst uns nicht über Systeme streiten), ob du gut bist oder nicht, ob du vorsichtig warst oder nicht, ob du erfahren bist oder nicht. Ritter, die sich selbst ins Bein hacken. Diebe, die ihre Dietriche abbrechen. Bogenschützen, die sich selbst den Bogen ins Gesicht schnellen lassen. Edelmänner, die ihr eigenes Familienwappen nicht erkennen. Gelegentlich muss man auf allgemeine Dinge würfeln, die nicht dramatisch, aber eben doch entscheidend sind. Solange über diese Aussage Dissenz herrscht, ist das hier alles nur alberne Kinderkacke.

Und wenn mal ein dramatischer Fehlschlag berechtigter Weise droht, dann kann ein guter SL den ankündigen und braucht dazu auch keine Patzerregelung. Dann kann man auch einen einfachen Prozentwurf nach einem Fehlschlag machen: Wenn du den Wurf versaust, dann passiert mit gewisser Wahrscheinlichkeit X" (z.B. der Dämon bricht aus dem Bannkreis, die Bombe geht hoch, dein Kamerad fällt in die Schlucht, whatever). Meinetwegen auch: Du hast keine Ahnung, was da alles schief gehen kann. Aber das ist ja auch schon eine Aussage.

Der Punkt ist einfach der, dass gute SLs den Spielercharakter nicht mit dem Gesicht in die Scheiße drücken, außer des SC will über eine Güllegrube springen.

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