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[PF] Wie leite ich einen AP?

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Wormys_Queue:

--- Zitat von: Narubia am  4.08.2014 | 07:41 ---Achso, du meinst, wenn ich ein Abenteuer schreibe, denke ich in dem Moment kein bisschen an meine Gruppe und was denen gefallen könnte? Findest du diese Aussage nicht ein wenig gewagt?
--- Ende Zitat ---

Nein, dsa habe ich nicht gemeint. Ganz im Gegenteil: Gerade weil du das tust, ist die Chance, dass das Ergebnis nicht meinem Geschmack entspricht, recht hoch, will ich eben kein Teil deiner Gruppe bin. Paizo kann sich also gar nicht leisten, einen AP so speziell auf eine Gruppe zuzuschneidern, weil ihn die anderen wahrscheinlich ablehnen werden.

Andererseits können sie die von dir geforderte einfache Spielbarkeit nur mit absolutem 08/15-Design erreichen, und das würde auch keiner spielen wollen. Daraus entsteht ein Spagat, den sie bravourös meistern.


--- Zitat ---Letzteres sehe ich absolut anders.
Nehmen wir doch mal 2 wirklich gute, und für mich extrem vielsagende Tips über die Qualität her und fragen uns, warum diese Tips überhaupt gegeben werden...Ich würde sogar weitergehen: Teilweise ist die Zauberwahl wirklich grottenschlecht, genauso wie die Talentwahl. Selbst wenn man andere Taktiken anwenden will, ist das teils eine echt miese Wahl. Warum nicht gleich vernünftig gebaute NSCs?Dass es überhaupt nötig ist, nach Logikbrüchen zu suchen... ohne Worte.
Kurzum: das ist, was ich unter "schlechtes Design" und "Schlechte Qualität" verbuche. Durch so einen Mist hat niemand einen Mehrgewinn, das ist auch keine Geschmackssache, das ist einfach teils echt mies was da abgegeben wird. Wenn ich aber bereits alle Logikbrüche, die einen anspringen,  NSCs ändere, vielleicht noch aus Gründen der XP-/Goldarmut ein zwei extra Abenteuer einschiebe, etc., dann sind wir nicht mehr weit von der eigenen Kampagne entfernt, von der ich rede.

--- Ende Zitat ---

Erstens mal machst du da aus einer Mücke einen Elefanten. Stimmt, Fehler passieren, aber lange nicht in dem von dir angeprangerten Ausmass. Zweitens ist die XP-/Goldarmut meist gar nicht so tragisch, wie teilweise in dem anderen Thread getan wird. Ersetzen muss man vor allem dann, wenn die Spieler Inhalte links liegen gelassen haben, würde man alles mitnehmen, würde es durchaus reichen. Und drittens: Bei allem Respekt, mit fällt es sehr schwer zu glauben, das du in deiner Freizeit genug Zeit hast, um einen AP zu schreiben, der die von dir geforderten Ansprüche erfüllt. Aber wie dem auch sei, ich kann es jedenfalls nicht, und alleine das macht die APs für mich zu einem Gewinn. Denn wenn ich in die Vorlage dann noch etwas Zeit investiere, hab ich an Schluss auf alle Fälle etwas besseres, als wenn ich alles alleine zu schaffen versucht hätte.

Feuersänger:

--- Zitat von: Narubia am  4.08.2014 | 15:48 ---Wir haben unterschiedliche Definitionen von "vernünftig gebaut". Dabei sollten wir es belassen. Was du meinst, ist nicht, was ich meine.

--- Ende Zitat ---

Nee, ich finde nicht dass wir es dabei belassen sollten. Tu mal lieber Butter bei die Fische. Einerseits beschwerst du dich darüber, dass die NSCs verskillt sind, andererseits mauerst du sofort, wenn man andeutet was passieren würde, wenn sie nicht verskillt wären. Also was denn nun?

Nebenbei ist es in der Tradition von D&D ganz normal, dass man von suboptimal geskillten und ausgespielten NSCs auszugehen hat. Wäre das nicht der Fall, hätte es in all den 40 Jahren keine einzige Gruppe gegeben, die den Erstkontakt mit einem feindlichen Zauberer überlebt hätte, geschweige denn es in höhere Stufen geschafft.

@wormy:

--- Zitat ---Daraus entsteht ein Spagat, den sie bravourös meistern.
--- Ende Zitat ---

Naja, "bravourös", jetzt mal mal halblang. Unter Bravour verstehe ich schon noch ein bißchen was anderes.

Rhylthar:

--- Zitat ---Nochmal: Hier zahlt man 120 €. Ich möchte für 120 € Das Bauen oder Umbauen des Abenteuers abgenommen bekommen, so wie vernünftige Abenteuer das auch leisten.
--- Ende Zitat ---
Erstmal: Falsche Erwartungshaltung und, wie auch später, stark auf Dich bezogen. Und in dem Fall: Nur auf Dich.

Für 120,00 € bekommt man:


--- Zitat ---Bei allem Respekt, mit fällt es sehr schwer zu glauben, das du in deiner Freizeit genug Zeit hast, um einen AP zu schreiben, der die von dir geforderten Ansprüche erfüllt. Aber wie dem auch sei, ich kann es jedenfalls nicht, und alleine das macht die APs für mich zu einem Gewinn. Denn wenn ich in die Vorlage dann noch etwas Zeit investiere, hab ich an Schluss auf alle Fälle etwas besseres, als wenn ich alles alleine zu schaffen versucht hätte.
--- Ende Zitat ---

Ich unterschreibe das sofort. AP nehmen einem SL verdammt viel ab, insbesondere einen Großteil der für mich schwierigsten Aufgabe, nämlich einen Plot/eine Geschichte zu generieren, mit der ich (in diesem Fall: Ich als SL) und Spieler Spass haben.

Nochmal: Ein AP ist kein Konzept für Anfänger-Spieler, weder für Anfänger im RPG noch für Anfänger in D&D. Wie auch, schließlich ist das Konzept, einen Charakter quasi fast seine ganze Abenteurer-Karriere mit einer Geschichte erleben zu lassen. Das kann gar nicht "einfach" sein und strikt nach Buch funktionieren.


--- Zitat ---Naja, "bravourös", jetzt mal mal halblang. Unter Bravour verstehe ich schon noch ein bißchen was anderes.
--- Ende Zitat ---
Kommt auf die Definition an. Es gibt auf dem Markt keine vergleichbaren Produkte bzw. niemand hat sich ausgiebig drangemacht, das Konzept eines AP zu veröffentlichen.
Ich denke, man kann es durchaus als bravourös bezeichnen, was sie abliefern. Nicht perfekt, nicht immer jeden Geschmack treffend.

Und kurz zu den NSC:
Hier auch nicht nur in schwarz und weiss denken. Ein paar Anpassungen sind tatsächlich sinnvoll (ich hatte ja oben schon geschrieben, dass sich Gegner durchaus auch auf die Charaktere einrichten können). Und manchmal sind echte Klöpse dabei.

Zwei Beispiele (3.5):
1.
Evil Cleric; auf der abgedruckten Spell-List zahlreiche Cause Wounds-Spells, aber kein einziger Cure-Spell. Damals zu spät bemerkt, musste, um den Kampf spannend zu halten, eine Potion on-the-fly einbauen.

2.
Wizard fräst sich durch zig vom BBEG geschickte Gegner mittels Energy Substitution (Fire), weil es zu seinem Hintergrund passt. Und dann hat der BBEG davon keine Ahnung und noch nicht mal ein Resist Energy oder Protection from Energy parat?

Edit:
Mal noch einen Tipp bzw. Nachfrage:
Wo soll denn der AP spielen? Golarion oder anderes Setting?

Die Einbettung der Charaktere in die Spielwelt insgesamt und für den AP speziell finde ich auch immer gut und wichtig.

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Feuersänger am  4.08.2014 | 18:18 ---@wormy:
Naja, "bravourös", jetzt mal mal halblang. Unter Bravour verstehe ich schon noch ein bißchen was anderes.

--- Ende Zitat ---

Naja, immerhin hat man vor Paizo ein auf der Veröffentlichung von Abenteuern beruhendes Geschäftsmodell für unmöglich gehalten. Wird ja heute gerne vergessen, dass sie das überhaupt erst in die Lage versetzte, ein eigenes System zu veröffentlichen.

Das heisst ja nicht, dass sie nix falsch machen oder sich mal vertun, aber zumindest für den Bereich D&D haben sie im Abenteuedesign neue Maßstäbe gesetzt. Und für andere Systeme gibt's auch nur wenig, was da überhaupt mithalten kann.

Narubia:

--- Zitat von: Feuersänger am  4.08.2014 | 18:18 ---Nee, ich finde nicht dass wir es dabei belassen sollten. Tu mal lieber Butter bei die Fische. Einerseits beschwerst du dich darüber, dass die NSCs verskillt sind, andererseits mauerst du sofort, wenn man andeutet was passieren würde, wenn sie nicht verskillt wären. Also was denn nun?
--- Ende Zitat ---
Ein Mittelweg! Ein Beispiel?
Ist ok.
Ist es nicht.
Wo ist die Grenze? Beim 1. werde ich, wenn ich mal einen vollen Angriff kassiert habe, zumindest merken, dass da ein Gegner war. Zusammen mit ein, zwei Minions kann das ein netter Encounter sein.
Das 2. taugt nicht mal zum Minion.

Und ja, auch das ist natürlich von der Gruppe abhängig. Aber wenn ich als Benchmark solche Charaktere angegeben habe, dann wäre es nett, auch ähnlich starke Gegner zu sehen.


--- Zitat von: Feuersänger am  4.08.2014 | 18:18 ---Nebenbei ist es in der Tradition von D&D ganz normal, dass man von suboptimal geskillten und ausgespielten NSCs auszugehen hat. Wäre das nicht der Fall, hätte es in all den 40 Jahren keine einzige Gruppe gegeben, die den Erstkontakt mit einem feindlichen Zauberer überlebt hätte, geschweige denn es in höhere Stufen geschafft.
--- Ende Zitat ---
Du übertreibst schon sehr arg. Gerade auf den niedrigen Stufen hat ein Magier einfach nicht die Mittel an der Hand, einer komplette Gruppe derselben Stufe den Garaus zu machen.


--- Zitat von: Wormys_Queue am  4.08.2014 | 18:06 ---Nein, dsa habe ich nicht gemeint. Ganz im Gegenteil: Gerade weil du das tust, ist die Chance, dass das Ergebnis nicht meinem Geschmack entspricht, recht hoch, will ich eben kein Teil deiner Gruppe bin. Paizo kann sich also gar nicht leisten, einen AP so speziell auf eine Gruppe zuzuschneidern, weil ihn die anderen wahrscheinlich ablehnen werden.
--- Ende Zitat ---
Du willst sagen, Paizo muss seine APs teilweise kacke gestalten?
Sry, das stimmt so einfach nicht, es gibt EXTREM viele Dinge, die sie verbessern könnten, OHNE dass irgendjemand einen Nachteil hätte. Extrem viel davon ist da und ich frage mich "Wurde das jemals ernsthaft geplaytestet?!"
Ich habe oben ein paar Beispiele geschrieben. Im "Qualität von Abenteuerpfaden" stehen noch einige andere. Insgesamt gibt es extrem viele Dinge, die da echt, echt mies gemacht sind. Ich frage mich ernsthaft, wie andere Leute sich da schon 5, 6 von den Dingern gekauft haben.
Um wieder den Vergleich zu bringen: Das ist wie ein Porsche Carrera, der keinen TÜV mehr kriegt, ich muss ihn aber für den vollen Preis kaufen. Manche wollen das vielleicht tun, aber ich werde mir lieber ein anderes Auto kaufen, das von Anfang an verspricht, was es hält.
Ich finde es nur allzu erstaunlich wie niedrig dieses Niveau ist und wie trotzdem die Umsätze unfassbar hoch sind. Die Thematiken und Stories mögen ja gut sein (zumindest ist sie das bei S&S), aber das ganze drumherum ist einfachmangelhaft (Schulnote 5).
Encounter sind meist "ok", häufig jedoch Rotz, selten wirklich spannend.
Regelzusätze (Verruch, Ruflosigkeit, Schiffkampf, etc.) sind einfach nicht gut. Meist unnütz, langweilig oder extrem umständlich.
Logikbrüche sind existent und nicht wegzureden.
Karten sind mangelhaft oder fehlen komplett (Karte von der Insel, auf der der Gezeitenfels steht z. B. Hier soll einer der wichtigsten Encounter des 2. Bandes stattfinden, und es GIBT KEINE KARTE.)
Das sind alles Dinge, die beim ersten Playtest auffallen sollten. Und ich frage mich, wie und warum das alles ignoriert wird. Das sind keine Kleinigkeiten, sondern grobe Schnitzer, die einer Bearbeitung bedürfen. Und das alles hätte man zumeist mit geringem Aufwand ändern können.

20 € für eine Idee - tut mir leid - das taugt mir nicht.  Dafür arbeiten viele Menschen bereits 2,5 Stunden.


--- Zitat von: Wormys_Queue am  4.08.2014 | 18:06 ---Daraus entsteht ein Spagat, den sie bravourös meistern.
--- Ende Zitat ---
Made my day.


--- Zitat von: Wormys_Queue am  4.08.2014 | 18:06 ---Erstens mal machst du da aus einer Mücke einen Elefanten. Stimmt, Fehler passieren, aber lange nicht in dem von dir angeprangerten Ausmass. Zweitens ist die XP-/Goldarmut meist gar nicht so tragisch, wie teilweise in dem anderen Thread getan wird.
--- Ende Zitat ---
Also, ich bin jetzt beim 3. Band angekommen, meine Gruppe ist gerade komplett auf Stufe 5 aufgestiegen. Aktuell 3 Tote (Tot-tot. Umgefallen sind viel mehr.). Gold ist jetzt dank massiven Zusatzschätzen auf WBL-Niveau, leicht darüber.
Es fehlen aktuell 1,5-2 Stufen. Ohne die Geschenke würden ganz locker noch weitere 50k Gold fehlen. "Tragisch"? Ja, schon. Ich finde es tragisch, dass man da so massiv eingreifen muss.



--- Zitat von: Wormys_Queue am  4.08.2014 | 18:06 ---Ersetzen muss man vor allem dann, wenn die Spieler Inhalte links liegen gelassen haben, würde man alles mitnehmen, würde es durchaus reichen.
--- Ende Zitat ---
Also zumindest in S&S geht das schlicht nicht.
Beispielweise auf der Knochentanginsel hast du ein Zeitlimit von 2 Tagen (sprich Ressourcen für etwa 8 Encounter). Insgesamt sind da aber auf der Insel geschmeidige 22 Encounter (bzw. einzeln beschriebene Encounterteile). Das schafft man nicht mit Stufe 2. Auch nicht mit extremer Optimierung, wenn da wirklich auch noch Bossencounter,m brandgefährliche Biester etc. dabei sind. Da wird die komplette Palette abgefragt, von Schwärmen, Ungeziefer, Untote, eine Druidin, etc.
Davon ab, dass es auch von der Logik her nicht besonders sinnig ist. Die meisten Gruppen wollen hier ihre Kameraden retten und sich so schnell wie möglich an Spund und Geißel rächen. Für Ausflüge bleibt hier keine Zeit.


--- Zitat von: Wormys_Queue am  4.08.2014 | 18:06 ---Und drittens: Bei allem Respekt, mit fällt es sehr schwer zu glauben, das du in deiner Freizeit genug Zeit hast, um einen AP zu schreiben, der die von dir geforderten Ansprüche erfüllt.
--- Ende Zitat ---
Um ehrlich zu sein: Ich spiele seit 12 Jahren und habe von diesen 12 Jahren bestimmt 10 Jahre selbst geleitet, und das hier ist die erste Kaufkampagne.
Alles vorher, mit ganz kleinen und wenigen Ausnahmen waren selbstgeskriptete Abenteuer. Die wäre nicht für alle Gruppen Spielbar, da, wie du selbst sagst, das alles genau für meine Gruppe abgestimmt ist, aber tatsächlich erfüllt sie für meine Gruppe die Kriterien, teilweise komplexe, mehrschichtige Handlungsstränge, teilweise Handelssimulationen eingebaut.
Die Zeit dafür nahm ich mir nebenbei. Schreib jeden Tag am Abend eine Stunde und spiel einmal pro Woche, dann hast du 6 Stunden geschrieben. Wenn du dazu noch die große Story im Kopf hast, die du vor hast, dann geht das super. Kann ich nur empfehlen.
Das einzige, was tatsächlich passieren kann, ist, dass man persönlich ein "kreatives Loch" hat.



--- Zitat von: Wormys_Queue am  4.08.2014 | 18:06 ---Aber wie dem auch sei, ich kann es jedenfalls nicht, und alleine das macht die APs für mich zu einem Gewinn. Denn wenn ich in die Vorlage dann noch etwas Zeit investiere, hab ich an Schluss auf alle Fälle etwas besseres, als wenn ich alles alleine zu schaffen versucht hätte.
--- Ende Zitat ---
Und das ist eben das, was ich für mich nicht erfüllt sehe. Um den 1. Band vorzubereiten habe ich mir richtig viel Zeit genommen, ich schätze etwa 6 Stunden. In der Zeit hätte ich Ähnliches zumindest grob skizzieren können. Nicht so ausführlich, nicht so detailverliebt, aber eine Grundidee, die am Spieltisch dann zur Realität wird, die wäre da gewesen. Und dann wäre ich am Spieltisch nicht da gesessen und die Spieler fragen sich "Warum will Spund kein hergezaubertes Wasser?"

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