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Entwicklung eines Systems für soziale Konflikte in DSA

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Praion:
Dein Todfeind wird sich gar nicht erst auf die Debatte einlassen und dein Freund wird vermutlich machen was du von ihm willst. Ich finde das wäre eigentlich nicht nötig.

Hotzenplot:
Zunächst vielen Dank für die Antworten. Das Projekt gärt schon länger in mir – weil ich es eben vermisse, dass ein Sozialcharakter wirklich auch nach Regeln was reißen kann. Gestern hab ich das dann spontan zusammen geschrieben und bin froh, dass ich Feedback bekomme, mit dem ich arbeiten kann.


--- Zitat von: blut_und_glas am 22.10.2014 | 16:00 ---Ich würde Fachwissen mit bei den Manövern ablegen. Das erscheint mir - bei letztlich gleichem Ergebnis - ein wenig einfacher und intuitiver, weil Angriff- und Verteidigungswert unverändert bleiben.

mfG
jdw

--- Ende Zitat ---


Den Ansatz hatte ich zwischendrin auch. Allerdings habe ich mich dagegen entschieden. Analog dem Kampfsystem ist ja erstmal pro Argument (Angriff/Verteidigung) sowieso nur ein Manöver möglich. D.h., jemand kann im Gespräch versuchen, verschiedene Überzeugungstaktiken zu wählen, aber das Fachwissen sollte er – falls vorhanden – irgendwie die ganze Zeit haben.
Ich mache mir zu deinem Ansatz aber nochmal Gedanken.


--- Zitat von: 1of3 am 22.10.2014 | 16:29 ---Mein Vorschlag wäre sich an der Godmachine-Erweiterung für die nWoD zu orientieren. Gibts kostenlos bei Drivethru.

Da sind die "Kampfrunden" deutlich länger, nämlich mindestens eine Szene.

--- Ende Zitat ---
Ok, kannst du das kurz umreißen? Werde ich mir bei Gelegenheit anschauen, aber so schnell komme ich wohl nicht dazu (zu viele Projekte gleichzeitig :D).


--- Zitat von: Blechpirat am 22.10.2014 | 23:07 ---Ich verstehe noch nicht, wie die (Sozial)lebenspunkte sinken. Wie ermittelst du den Schaden?

--- Ende Zitat ---
Es handelt da um analoge Anwendung der TaP*/ZfP*. Bei Talentproben ist es ja so, dass die übrig behaltenen Punkte etwas über die Qualität der Probe aussagen. Beim Argument wäre das so, dass die übrig behaltenen Punkte (Wert – Würfelergebnis) von den SozLeP des anderen abgezogen werden.
Wie gesagt, ich habe bewusst um eine TP-Geschichte verzichtet.


--- Zitat von: Trollkongen am 23.10.2014 | 00:23 ---Ich finde es nicht optimal, dass beide "LeP" verlieren. Welchen Sinn macht das, außer bei der Kampfmechanik zu bleiben?

Ich würde eher mit einem "Hartnäckigkeitswert" des "Angegriffenen" arbeiten (eben wie die LeP), der halt wegargumentiert werden muss. Und das passiert mit vergleichenden Proben. Die genaue Mechanik spare ich mir hier erstmal.
[…]
 
--- Ende Zitat ---
Könnte die Sache beschleunigen, was vielleicht nicht schlecht wäre (alternativ könnte ich die SozLeP aber auch einfach geringer ausfallen lassen. Ich werde nochmal in die Richtung denken.


--- Zitat von: Praion am 23.10.2014 | 00:37 ---Warum hält man mit Menschenkentniss dagegen? MK sagt dir "Hey, der versucht gerade sich einzuschmeicheln!".
Das hilft dir nicht deine eigene Meinung zu behalten. Selbstbeherrschung glaube ich passt da viel eher.
Sorry, einer meiner generellen Probleme die mit DSA anfallen. MK als Verteidigungsskill...

Anyway...

Was ein gutes soziales Konfliksystem braucht ist ein Kompromiss am ende der meisten Konflikte. Eine Seite bekommt einen großteil dessen was sie möchte, muss aber abstriche dabei machen oder der Gegenseite entgegenkommen. Gut fest machen kann man das an den "Sozialen Lebenspunkten" die man selbst verloren hat. Nur ein paar? Die Hälfte? Fast alle? Je nach dem muss der Kompromiss größer oder kleiner ausfallen.

--- Ende Zitat ---

Menschenkenntnis ist ja nur ein Teil des Wertes. Ich glaube aber, dass sie entscheidender ist als Selbstbeherrschung (da müsste man dann, wenn überhaupt, natürlich die geistige Selbstbeherrschung nehmen, was bei einem gewürfelten Talent mit veränderten Eigenschaften schnell geht. Aber per default ist der Selbstbeherrschungswert erstmal ein körperlicher, auf hohem Level haben ihn ja auch eher Kämpfer (Magier auch, aber das hat einen anderen Grund)). Darüber zu diskutieren, füllt aber einen eigenen Thread und ist wohl was für Psychologen oder so ;). Vielleicht könnte man sich es einfach machen den SC/NSC entscheiden lassen, welches Talent er nimmt?

Das mit dem Kompromiss. Darüber hatte ich während des Schreibens sinniert (habe das ja relativ spontan entwickelt alles ^^). Ich habe dann aber gedacht: Gibt’s beim Kampf doch auch nicht, so einen Kompromiss. Jedenfalls nicht nach Regeln.


--- Zitat von: Mocurion am 23.10.2014 | 06:55 ---Klingt interessant.

Vllt könnte man die "Manöver" tatsächlich, äquivalent zu zu Kampfmanövern, kaufbar machen und dann damit direkt den Angriffswert modifizieren. Bsp. "Reizen", "Beruhigen", "Übertölpeln", "Finte", usw. als quasi Sozialmanöver anbieten, die handfeste Boni oder Auswirkungen auf den Ausgang der Intrigenrunde bieten (ist auch nahe am GoT-Intrigenmodell dran, dessen Lektüre ich hier auch dringend empfehle).

Als Beispiel ohne Wert: Manöver "Harsche Ansprach/Einschüchtern" (als soziale Variante des Wuchtschlag): der Angreifer kann seinen eigenen AT-Wert in einer Intrige um x Punkte senken, um dafür um diesen Betrag mehr Schaden beim Gegenüber anzurichten.

Ein Vorteil "True as Steel" könnte zum Beispiel die "Wundstufe" für Intrigen hinaufsetzen, ein Trank oder Zauber "Gleichmut" den RS für Intrigen kurzfristig anheben. Da könnte man sich gut drin verlieren...:)...die Möglichkeiten sind ja mannigfaltig.

Ich würde nämlich kein weiteres Subsystem ansetzen für diese Spielart der sozialen Konfliktbewältigung. Klar spielen andere Werte bei der Berechnung der Basis-AT eine Rolle, aber die Mechanik sollte die gleiche bleiben.

Ich würde es auch gut finden, dass bspweise eine waschechter Intrigant ähnlich dem Modell ASP und LE zu seinem Grundwert an SozLP noch weitere dazu kaufen könnte.

Das könnte dazu führe, dass der Intrigant und Sozialcharakter tatsächlich einmal eine eigene Wichtigkeit entwickeln könnte.

Ansonsten sehr interessanter Ansatz, hälst du uns auf dem Laufenden?.

--- Ende Zitat ---

Ok, GoT werde ich mir dann wohl mal reinziehen. Ich geh gleich mal kurz zum Sphärenmeister ;D

Puh, die Sache mit TP, RS und so… klar ist das die gleiche Mechanik wie im Kampf, aber das macht es dann eben auch wieder sehr komplex und langwierig, oder? Ich habe die Vorstellung, dass der soziale Konflikt etwas schneller auszuwürfeln sein sollte, als ein Kampf.
Das mit den Manövern gefällt mir aber sehr gut.


--- Zitat von: Mocurion am 23.10.2014 | 06:55 ---Das könnte dazu führe, dass der Intrigant und Sozialcharakter tatsächlich einmal eine eigene Wichtigkeit entwickeln könnte.

Ansonsten sehr interessanter Ansatz, hälst du uns auf dem Laufenden?.


--- Ende Zitat ---

Ja, eben. Das ist ja mein Hauptansatz.

Und klar, ich bleibe dran. Auch wenn das ein etwas größeres Projekt zu werden scheint ;D


--- Zitat von: Auribiel am 23.10.2014 | 08:04 ---Klingt gut - und Attribute ändern sich ja auch nicht so schnell oder massiv, also bleibt der einmal errechnete sLE-Wert relativ stabil.

Hier behagt mir das "evtl. + Fachwissen/3" nicht. Wenn das optional ist, kommst du ohne diesen 3. Wert auf zu niedrige Zahlen. Bei Argumenten ist Fachwissen mMn SEHR wichtig. Klar kann es sein, dass man mangelndes Fachwissen mit guter Überzeugungskraft ausgleichen kann, ich würde aber "verpflichtend" einen dritten Wert reinnehmen.
--- Ende Zitat ---
Eigentlich hatte ich das bewusst gemacht, weil eben Fachwissen so wichtig ist. Wenn einer also kein Fachwissen hat, hat er bei einer Diskussion um ein Fachthema eben schlechte Karten. Welchen Wert würdest du denn mit reinnehmen?
Auch bewusst sind die starken Wertschwankungen. Die entstehen ja nicht nur durch den (nicht) vorhandenen dritten Wert "Fachwissen", sondern vor allem durch die Talentwerte, die ja ein großes Spektrum haben. Ein einfacher Bauer hat vielleicht Überreden 0 und Menschenkenntnis 2, während der weitgereiste und erfahrene Scharlatan-SC beides auf 18 oder 20 haben könnte. Wenigstens hilft dem Bauern dann die Fachkenntnis Ackerbau ein bisschen, damit er seine Kartoffeln nicht völlig unter Preis an den Scharlatan verkauft  ;D

--- Zitat von: Auribiel am 23.10.2014 | 08:04 ---Im ersten Moment ich so: "Manöver, uuuuh!"
Dann habe ich kapiert, was du meinst und: "YEAH!"

Hört sich sehr gut an!  :d


Was mir hier aber noch fehlen würde, ist ein Modifikator gemäß "wie ist die Einstellung von A gegenüber B", wie es z.B. in Shadowrun üblich war. Je feindlicher ein (N)SC einem anderen Char gegenüber eingestellt ist, umso schwieriger sollte es für den anderen Char sein, den anderen von etwas zu überzeugen.

Dabei kann es natürlich zu einem Wahrnehmungsgefälle kommen (A denkt, B wäre ein Freund, aber für B ist A ein Todfeind). Ich denke, ich würde da von einer Erleichterung von ca. -6 (Busenfreund) bis +6 (Todfeind) gehen.

--- Ende Zitat ---
Stimmt, darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht. Sowas ähnliches gibts ja schon in den Hinweisen zur Menschenkenntnis/Überzeugen, soweit ich weiß. Gute Idee.



--- Zitat von: Praion am 23.10.2014 | 08:11 ---Dein Todfeind wird sich gar nicht erst auf die Debatte einlassen und dein Freund wird vermutlich machen was du von ihm willst. Ich finde das wäre eigentlich nicht nötig.

--- Ende Zitat ---
Sehe ich anders. Siehe viele Beispiel aus GoT  ;) Zumindest, wenn man in einer Intrigen-Situation denkt. Klar, wenn der zähnefletschende Ork auf dich zuspringt, hilft es nicht, sich ihm über sein hübsches Knochenkettchen einzuschmeicheln.

Auribiel:

--- Zitat von: Praion am 23.10.2014 | 08:11 ---Dein Todfeind wird sich gar nicht erst auf die Debatte einlassen und dein Freund wird vermutlich machen was du von ihm willst. Ich finde das wäre eigentlich nicht nötig.

--- Ende Zitat ---

So unterschiedlich können die Meinungen sein: Zwischen Todfeind und Busenfreund gibt es ja noch Abstufungen und ich finde schon, dass sich die Einstellung zum Gegenüber auch auf den Verlauf eines sozialen Konflikts auswirken kann.

Aber da Plotzi nicht näher drauf einging, geh ich davon aus, dass das eh raus ist. ^^

Hotzenplot:
Doch, nur nicht so schnell  ;), s. o.

GustavGuns:
Ok, unter den im Eröffnungsbeitrag genannten Vorzeichen mal ein paar Gedanken zum Thema, vielleicht nützen sie ja:

1. Der Eintritt in einen sozialen Konflikt kann theoretisch stets verweigert werden. Eine Bereitschaft beider Seiten, einen sozialen Konflikt auszutragen, ist immer die Voraussetzung dafür dass er auch stattfindet. Unter Umständen kann die Bereitschaft natürlich hergestellt oder unterstützt werden, da sollte man vielleicht ebenfalls drüber nachdenken, wenn man das Ganze "verregeln" möchte: Das klassische Beispiel wäre, den Schurken gefesselt vor sich zu haben, im Gegensatz dazu, selbst gefesselt vor ihm zu sitzen. Selbst dannn kann aber der soziale Konflikt grundsätzlich immer noch verweigert werden.

2. Die Bereitschaft zu einem sozialen Konflikt kann vorgetäuscht werden - oftmals tun Menschen so, als wären sie bereit zu diskutieren und sich umstimmen zu lassen (besonders wenn die Umstände sie dazu zwingen), sind es aber in Wirklichkeit gar nicht, sondern schützen einen Sinneswandel nur vor.

3. Ein Ranges- oder Standesunterschied könnte massive Auswirkungen haben. Ein kultureller Unterschied könnte massive Auswirkungen haben. Selbst wenn Menschen bereit zu einer Diskussion sind, haben sie oftmals aufgrund ihrer Existenz in unterschiedlichen Erfahrungswelten und ihrem Bezug auf unterschiedliche Systeme gar keine gemeinsame Basis, um zu einem Konsens zu kommen. Diese gemeinsame Basis muss oftmals erst hergestellt werden. Hier verweise ich im Extrem auf die vielleicht bekannte Star Trek-Folge "Darmok". Aber selbst ein Sergeant und ein Offizier reden ja bei der einem sozialen Konflikt wegen eines befohlenen Selbstmordangriffs auf eine Maschinengewehrstellung nicht über die gleiche Sache - der Sergeant argumentiert aus der Sorge um seine Männer, während der Offizier vielleicht aus der Perspektive der Gesamtstrategie der Front argumentiert. Das gleiche gilt auf kultureller Basis - versuch mal, einem Samurai klarzumachen, dass ein ritueller Selbstmord nach einer Niederlage nicht dem Interesse seines Herrn dient, das ist garnicht sein Maßstab.


Im Großen und Ganzen setzt dein soziales Konfliktsystem meiner Meinung nach im Moment voraus, dass die Leute zu einem größtenteils faktenbasierten Austausch von Argumenten bereit sind, der sich innerhalb eines ziemlich identischen Wertesystems abspielt, dass der Konflikt konstruktiv ist, auf einen Konsens abzielt und dass beide Seiten in sehr vielen Belangen implizit ehrlich zueinander sind. Das schränkt die sozialen Konflikte, die man mit diesem System abdecken kann, ziemlich ein.

Ich bin auch in DSA nicht so firm, daher halte ich mich mit konkreten Regelkommentaren mal fein zurück, trotzdem kurz zu den "Kampfmanövern": Wenn Leute ohne die Kampfmanöver die nicht einsetzen können, halte ich es für eine grauenhafte Idee, die kaufbar zu machen und sich dann an so grundsätzlichen menschlichen Kommunikationstaktiken wie "beruhigen" oder "reizen" zu orientieren - das würde dann ja darauf rauslaufen, dass die Spielwelt plötzlich einen riesigen Autisten-Anteil hat, weil Bauer Alrik keine 2000XP frei hatte, um zu lernen wie er seine Tochter beruhigt, oder seinen Schwiegervater zur Weißglut treibt. Wenn die allerdings nur sowas wie Meisterschaften darstellen, ziehe ich meinen Einwand zurück.

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