Pen & Paper - Spielsysteme > Savage Worlds Regelsystem

Problem mit explodierenden Würfeln

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alexandro:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  3.01.2015 | 22:20 ---In der Spielrealität schlägt sich der "Knick" durchaus nieder. Hier merkt man durchaus, wenn man nahezu unendlich oft unter nahezu idealen Bedingungen würfelt, dass man mit Steigerung die Probe seltener schafft als ohne Steigerung.
--- Ende Zitat ---

Fixed your post.

Warum es sich in der Spielrealität nicht wiederspiegelt (was sich durch deskriptive Statistik auch feststellen ließe), habe ich hier schonmal dargelegt.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: alexandro am  3.01.2015 | 22:26 ---Warum es sich in der Spielrealität nicht wiederspiegelt (was sich durch deskriptive analytische Statistik auch feststellen ließe), habe ich nicht dargelegt.

--- Ende Zitat ---
Fixed your post! (Du hattest das Wörtchen "nicht" an der falschen Stelle platziert und "deskriptiv" mit "analytisch" vertauscht)

Warum deine Ausführungen fehlerhaft waren, habe ich hier festgestellt. Und der Hinweis, dass es sich durch analytische Statistik  feststellen lässt, habe ich dort auch schonmal getroffen.

Aber auch interessant, wie du dir selber widersprichst:
Hier sagtest du noch, dass mathematische Berechnungen sinnlos seien. Und jetzt sagst du plötzlich, dass deskriptive Statistik doch sinnvoll sei.

Es ist ja vollkommen in Ordnung, wenn man seine Meinung ändert. Aber dann mache dies doch bitte auch so kenntlich.

Aber ich bin neugierig: Wie glaubst du, könnte die deskriptive Statistik widerspiegeln, ob sich eine Änderung der Wahrscheinlichkeiten in der Spielrealität widerspiegelt oder nicht?

Mit der analytischen Statistik könnte man das ganz einfach machen, indem man Konfidenzintervalle ausrechnet. Aber da du ja schon dazu Stellung bezogen hast und dich gegen analytische Statistik ausgesprochen hast, würde mich interessieren: Wie willst du es mit deskriptiver Statistik schaffen? (Ja, du kannst den Erwartungswert ausrechnen. - Und inwiefern hilft einen das jetzt weiter?)

alexandro:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  3.01.2015 | 22:45 ---Fixed your post! (Du hattest das Wörtchen "nicht" an der falschen Stelle platziert und "deskriptiv" mit "analytisch" vertauscht)
--- Ende Zitat ---
Bisher bist du den Zusammenhang zwischen analytischer Statistik und Spielrealität schuldig geblieben.


--- Zitat ---Warum deine Ausführungen fehlerhaft waren, habe ich hier festgestellt. Und der Hinweis, dass es sich durch analytische Statistik  feststellen lässt, habe ich dort auch schonmal getroffen
--- Ende Zitat ---
Da stellst du nur etwas über die Spielregeln fest, NICHT über die Spielrealität. Darauf bin ich (in meiner Erwiderung zu deinem Post) auch eingegangen.


--- Zitat ---Aber auch interessant, wie du dir selber widersprichst:
Hier sagtest du noch, dass mathematische Berechnungen sinnlos seien. Und jetzt sagst du plötzlich, dass deskriptive Statistik doch sinnvoll sei.
--- Ende Zitat ---
Dort habe ich über die Sinnlosigkeit von a priori-Berechnungen gesprochen. Dazu stehe ich weiterhin.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: alexandro am  3.01.2015 | 23:05 ---Bisher bist du den Zusammenhang zwischen analytischer Statistik und Spielrealität schuldig geblieben.
--- Ende Zitat ---
Und bisher bist du den Zusammenhang zwischen deskriptiver Statistik und Spielrealität schuldig geblieben.

Aber ich mache mal den Anfang:
Der Zusammenhang ist folgender: Mit analytischer Statistik kann ich ein Konfidenzintervall ausrechnen. Zum Beispiel ergibt sich beim W6, dass bei 100 Würfen mit 99% Wahrscheinlichkeit mind. 64 Erfolge und maximal 86 Erfolge erzielt werden. (Der SC hat sowohl die Fertigkeit als auch den WildDie bei W6.) Das 99%-Konfidenzintervall ist also [75%-11% ; 75+11%].

Dies wird das Intervall sein, in dem der Spieler sehr wahrscheinlich am Ende des Abends landen wird.

Und jetzt würde mich der Zusammenhang zwischen Spielrealität und deskriptiver Statistik interessieren.


--- Zitat ---Da stellst du nur etwas über die Spielregeln fest, NICHT über die Spielrealität.
--- Ende Zitat ---
Nein, ich sage auch etwas über die Spielrealität: Nämlich dass es vollkommen egal ist, ob die Unterlage nun glatt oder rau ist oder ob man mit dem eigenen Arm oder mit einem Roboterarm würfelt etc.

alexandro:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  3.01.2015 | 23:44 ---Aber ich mache mal den Anfang:
Der Zusammenhang ist folgender: Mit analytischer Statistik kann ich ein Konfidenzintervall ausrechnen. Zum Beispiel ergibt sich beim W6, dass bei 100 Würfen mit 99% Wahrscheinlichkeit mind. 64 Erfolge und maximal 86 Erfolge erzielt werden. (Der SC hat sowohl die Fertigkeit als auch den WildDie bei W6.) Das 99%-Konfidenzintervall ist also [75%-11% ; 75+11%].

Dies wird das Intervall sein, in dem der Spieler sehr wahrscheinlich am Ende des Abends landen wird.
--- Ende Zitat ---

Du machst 100 Würfe pro Spielabend? Ich denke wir haben eine unterschiedliche Vorstellung von Spielpraxis. Und dass diese Intervalle von einem durchschnittlichen Spielabend idR nicht erfüllt werden (weil da eben keine saubere Verteilung von Würfelstufen, Modifikatoren und auch nur der Anzahl der erforderlichen Würfe vorliegt) zeugt von der Nutzlosigkeit der analytischen Statistik für diese Zwecke. Zeige mir deine Konfidenzintervalle für SW und ich zeige dir mindestens ein Dutzend YT-Let's plays, wo die gesamte Runde am Ende der Session außerhalb der von dir "berechneten" Intervalle liegt.


--- Zitat ---Und jetzt würde mich der Zusammenhang zwischen Spielrealität und deskriptiver Statistik interessieren.
--- Ende Zitat ---
Das Verhalten von Würfeln und Spielteilnehmern erlaubt die Erstellung von statischen Modellen. Anhand dieser Modelle kann man Parameter, welche die Zusammenhänge von Lage und Streuung der Spielereignisse berücksichtigen (u.a. auch "Wann wurde jetzt auf was gewürfelt?", was bei der analytischen Statistik komplett außen vor bleibt). Anhand dieser Parameter kann man rationale Strategien ableiten, nach denen man mit dem Spiel umgehen kann. Es erlaubt keine Kontrolle über das Spiel, keine Vorhersage wie bestimmte Konfidenzintervalle ausfallen mögen, dafür decken diese Strategien die abgrenzenden Parameter des Spiels ab und versuchen nicht (wie bei der analytischen Statistik) auf jeden möglichen Fall einzugehen.

Dein Problem (und das generelle Problem der analytischen Statistik, wenn sie versucht Spiele, wie Poker oder Schach, zu beschreiben  - und dabei scheitert) sind die fehlenden Fixpunkte (bzw. die fehlende Grundgesamtheit in den Spielregeln) in diesem Modell. Du kannst nicht einfach sagen "Erhöhungen sind wichtiger als normale Erfolge" oder "die Würfe mit dem W6 sind wichtiger" oder "wir untersuchen jetzt nur die Wahrscheinlichkeit auf ein Full House" - so funktionieren Spiele nun einmal nicht.

Und... bisher haben wir eigentlich nur über Spielpraxis geredet. Das, was ich meinte (Spielrealität) kommt eigentlich erst danach: wenn man das Spiel(praxis)verhalten in konkrete Spielinhalte umsetzt und damit zur Fiktion beiträgt.

Bei der deskriptiven Statistik kann man entscheiden, ob eine bestimmte Vorgehensweise, bezogen auf die Spielsituation, eine "gute" oder "schlechte" Idee - anhand den gewonnenen Ergebnissen über Lage, Streuung und Korrelation der möglichen Ergebnisse (sowie deren Spielrelevanz) kann man die Konsequenzen einer Handlung recht gut abschätzen.

Die analytische Statistik tut sich da deutlich schwerer: die Wahrscheinlichkeit eines Würfelwurfes zu kennen hilft nicht bei der Bewertung der Bedeutung desselben für die Fiktion. Und zu wissen dass am Ende des Abends alle Würfe in einem bestimmten Konfidenzintervall liegen (selbst wenn sie das nicht wirklich tun), nützt genau nichts, wenn man jetzt gerade den Wurf verpatzt.

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