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5E Hausregelthread - Diskussionen

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ElfenLied:
Das sind 15% mehr Schaden. Der gelegentliche Bonusangriff ist ausserdem kombiniert mit +1 Stärke. Dazu kommt ja noch, dass GWF deutlich besser mit bestimmten Optionen skaliert wie z.b. Superiority Die, Hunter's Mark, (Improved) Divine Smite oder generell die Smitespells des Paladins, was die Schadensdifferenz noch weiter erhöht.

Sword & Board hat langfristig mehr AC, wenn er die passenden Items erhält. Erhalten alle Charaktere dieselbe Anzahl an magischen Gegenständen mit ungefähr derselben Mächtigkeit, dann hat GWF irgendeinen anderen Gegenstand, der z.B. die Offensive verstärkt. Viele magische Waffen sind mit GWF auch deutlich stärker wie z.B. Flametongue.

TWF oder Einhänder dagegen werden komplett abgehängt, sobald die Feats dazukommen. Dabei ist TWF als rein Offensiver Stil ausgelegt der auch noch mehr Gegenstände erfordert. Einhänder (also Nahkampofschurke und Mönch) werden als Damage Dealer aus dem Spiel entfernt, wenn diese Feats das Maß der Dinge sind.

Feuersänger:

--- Zitat von: ElfenLied am 29.10.2015 | 23:36 ---Das sind 15% mehr Schaden. Der gelegentliche Bonusangriff ist ausserdem kombiniert mit +1 Stärke.
--- Ende Zitat ---

Mit dem Unterschied, dass der Schadensvorteil mit steigendem Level immer geringer wird, wenn statische magische Boni dazukommen - z.B. bei einer +3 Waffe sind es dann nur noch 12% - während in gleichem Maße der AC-Vorsprung des Duelers mit besseren Schilden immer weiter ansteigt. Ein so kleiner, mit steigenden Stufen schrumpfender Bonus ist einfach nicht attraktiv.

Und dass du da +1 Str vorgesehen hast hab ich schon gemerkt, deswegen habe ich ja auch geschrieben, nur "Cleave" ohne PA ist nichtmal einen halben Feat wert. Halbe Feats machen Dinge wie 3 Punkte DR oder Save Proficiency geben, das ist okay.


--- Zitat ---TWF oder Einhänder dagegen werden komplett abgehängt, sobald die Feats dazukommen. Dabei ist TWF als rein Offensiver Stil ausgelegt der auch noch mehr Gegenstände erfordert. Einhänder (also Nahkampofschurke und Mönch) werden als Damage Dealer aus dem Spiel entfernt, wenn diese Feats das Maß der Dinge sind.

--- Ende Zitat ---

Items kosten ja nichts. Der SL lässt sie droppen und gut ist.
Ich habe sowieso schon in der Vergangenheit daran erinnert, bei der Austarierung der Kampfstile die Möglichkeiten der Items mit einzubeziehen, ist nur leider ungehört verhallt. Damit ließe sich z.B. auch das Problem elegant auflösen, dass TWFer gegen PAM untergehen -- das schaut nämlich schon anders aus, wenn man berücksichtigt, dass es ziemlich viele schöne magische Langschwerter zu finden gibt, aber im Bereich Stangenwaffen nur simple +X, und da kann man leicht noch einen draufsetzen und sagen, dass +Xer Stangenwaffen (und Armbrüste) immer eine Stufe seltener sind als andere Waffen des gleichen Bonus.

Mönche sind halt nicht so wirklich die brillianten Damagedealer, das stimmt -- sie werden aber auch sowieso eher als "Melee Debuffer" vermarktet, wenn ich das richtig mitbekommen habe, also mehr eine Supportklasse. Ob und wie gut sie das können, wäre gesondert zu eruieren, aber wenn der Monk kein DD ist, braucht sein Schaden auch nicht auf dem gleichen Niveau wie der des z.B. Palas zu sein.
Rogues sind auch ein anderes Kapitel. Die können halt irgendwie nix am besten. Da sehe ich aber auch eher das Klassendesign selber in der Bringschuld. So wie ich die Zahlen in Erinnerung habe, können die auch ohne GWM nicht mit einem Fighter mithalten.  Ein Level 11 Rogue macht halt 30 Schaden und ein Level 11 Fighter 40.  Da haben Feats nichts mit zu tun.

ElfenLied:

--- Zitat von: Feuersänger am 30.10.2015 | 00:19 ---Mit dem Unterschied, dass der Schadensvorteil mit steigendem Level immer geringer wird, wenn statische magische Boni dazukommen - z.B. bei einer +3 Waffe sind es dann nur noch 12% - während in gleichem Maße der AC-Vorsprung des Duelers mit besseren Schilden immer weiter ansteigt. Ein so kleiner, mit steigenden Stufen schrumpfender Bonus ist einfach nicht attraktiv.

Und dass du da +1 Str vorgesehen hast hab ich schon gemerkt, deswegen habe ich ja auch geschrieben, nur "Cleave" ohne PA ist nichtmal einen halben Feat wert. Halbe Feats machen Dinge wie 3 Punkte DR oder Save Proficiency geben, das ist okay.

--- Ende Zitat ---

Idealerweise soll der Feat ja auch optional sein und nicht Pflichtauswahl für Barbaren und Paladine. Das ist er nämlich aktuell, weil er konkurrenzlos stark ist und zufällig den primären Kampfstil dieser Klassen unterstützt.


--- Zitat von: Feuersänger am 30.10.2015 | 00:19 ---Items kosten ja nichts. Der SL lässt sie droppen und gut ist.
Ich habe sowieso schon in der Vergangenheit daran erinnert, bei der Austarierung der Kampfstile die Möglichkeiten der Items mit einzubeziehen, ist nur leider ungehört verhallt. Damit ließe sich z.B. auch das Problem elegant auflösen, dass TWFer gegen PAM untergehen -- das schaut nämlich schon anders aus, wenn man berücksichtigt, dass es ziemlich viele schöne magische Langschwerter zu finden gibt, aber im Bereich Stangenwaffen nur simple +X, und da kann man leicht noch einen draufsetzen und sagen, dass +Xer Stangenwaffen (und Armbrüste) immer eine Stufe seltener sind als andere Waffen des gleichen Bonus.

--- Ende Zitat ---

Also ich gehe davon aus, dass entweder mit MagicMart gespielt wird oder der SL die Items einigermaßen fair verteilt. +X Zweihänder sollte eben nicht mit +X Einhänder UND +X Schild verglichen werden. Die einzigen, die eine zweite Waffe auf vergleichbarem Niveau bekommen sollten sind TWF Benutzer, da diese nunmal so designed wurden.


--- Zitat von: Feuersänger am 30.10.2015 | 00:19 ---Mönche sind halt nicht so wirklich die brillianten Damagedealer, das stimmt -- sie werden aber auch sowieso eher als "Melee Debuffer" vermarktet, wenn ich das richtig mitbekommen habe, also mehr eine Supportklasse. Ob und wie gut sie das können, wäre gesondert zu eruieren, aber wenn der Monk kein DD ist, braucht sein Schaden auch nicht auf dem gleichen Niveau wie der des z.B. Palas zu sein.
Rogues sind auch ein anderes Kapitel. Die können halt irgendwie nix am besten. Da sehe ich aber auch eher das Klassendesign selber in der Bringschuld. So wie ich die Zahlen in Erinnerung habe, können die auch ohne GWM nicht mit einem Fighter mithalten.  Ein Level 11 Rogue macht halt 30 Schaden und ein Level 11 Fighter 40.  Da haben Feats nichts mit zu tun.

--- Ende Zitat ---

Der Mönch wird durch die Existenz dieser Feats zum Stunning Strike Bot degradiert, wodurch er bestenfalls als Supporter gebrandmarkt ist. Gedacht ist er nämlich als mobiler Damagedealer, der an schwer zu erreichende Gegner in der Backline rankommt. Ohne diese Feats sind sowohl Monk als auch Rogue konkurrenzfähig.

Und dein Zahlenbeispiel berücksichtigt nicht die Genauigkeit. Gegen AC 17 (Standard für Lvl 11 Monster):

* Rogue mit 1d8 Waffe, Cunning Action und Sneak Attack:  27,45 DPR
* Fighter mit 2d6 Zweihänder und GWF: 26 DPR
Ausgehend von jeweils 20er Attribut und mundaner Waffe. Mit +1 Waffen liegt der Fighter leicht vorne (30,1 vs 29,925). Der Rogue ist also sehr wohl konkurrenzfähig, solange diese Feats nicht im Spiel sind. Diese Feats zerstören nunmal die Klassenbalance, die auf Spiel ohne Feats ausgelegt ist.

Feuersänger:
ad 1: so wie von dir vorgeschlagen ist der Feat aber nicht optional, sondern sinnlos.

ad 2: damit triffst du eine willkürliche Annahme. Ebenso willkürlich kannst du davon ausgehen, dass der SL die Items so verteilt, dass die Charaktere gleich gut zum Erfolg beitragen können.

ad 3: Monk: na bitte, wenn er dank seiner Mobilität an Stellen rankommt, wo die anderen nicht hinkommen, ist doch alles in Butter. Wenn er deutlich mobiler ist als alle anderen _und_ noch genauso viel Schaden macht, dann läge doch irgendwas schief.
Dass er wie geargwöhnt zum Stunbot relegiert wird, ist das auch wieder ein Problem am Klassendesign selbst.

Dein Rogue-Beispiel kann ich leider nicht nachvollziehen.

ElfenLied:

--- Zitat von: Feuersänger am 30.10.2015 | 00:51 ---ad 1: so wie von dir vorgeschlagen ist der Feat aber nicht optional, sondern sinnlos.

--- Ende Zitat ---

Sehe ich anders. Für Champion Fighter bleibt er interessant, ebenso für Charaktere die mit ungeradem Stärkeattribut angefangen haben. Damit ist der Feat von der Mächtigkeit her auch vergleichbar mit anderen Feats. "Sinnlos" erscheint er nur, wenn man an die bestehende, overpowerte Version von GWM gewöhnt ist.

Das ist übrigens bereits die Lösung, die den Anhängern von GWM und SS entgegenkommt. Ersatzlos streichen ist mein bevorzugter Ansatz.


--- Zitat von: Feuersänger am 30.10.2015 | 00:51 ---ad 2: damit triffst du eine willkürliche Annahme. Ebenso willkürlich kannst du davon ausgehen, dass der SL die Items so verteilt, dass die Charaktere gleich gut zum Erfolg beitragen können.

--- Ende Zitat ---

Ich gehe von dem fairsten Ansatz aus. Aber meinetwegen, dann verteilt der SL die Gegenstände halt so, dass alle gleich gut zum Erfolg beitragen können. Das würde allerdings bedeuten, dass für Fernkämpfer und Zweihandkämpfer bei generischen +1 Waffen Schluss ist, während TWF zu dem Zeitpunkt +2 Waffen erhält und ab Stufe 11 besondere Waffen. Deswegen mag ich diesen "Kompensation über magische Gegenstände" Ansatz nicht, denn er unterstreicht ja gerade die Unausgewogenheit zwischen den Kampfstilen.

Selbst wenn wir innerhalb von GWM bleiben und es um GWM mit Zweihänder gegen GWM+PM geht: Wenn der Charakter ohne PM durch magische Gegenstände künstlich auf das Niveau des GWM+PM Charakters angehoben wird, dann kommt sich der GWM+PM Charakter zu Recht verarscht vor, da seine Investition trivialisiert wurde.

Von daher: Diese Feats streichen, dann kommen derartige Problematiken gar nicht erst auf.


--- Zitat von: Feuersänger am 30.10.2015 | 00:51 ---ad 3: Monk: na bitte, wenn er dank seiner Mobilität an Stellen rankommt, wo die anderen nicht hinkommen, ist doch alles in Butter. Wenn er deutlich mobiler ist als alle anderen _und_ noch genauso viel Schaden macht, dann läge doch irgendwas schief.
Dass er wie geargwöhnt zum Stunbot relegiert wird, ist das auch wieder ein Problem am Klassendesign selbst.

--- Ende Zitat ---

Wenn die Gegner auf Martials mit Power Attack ausbalanciert wurden, was sie zwangsläufig sein werden wenn die Kämpfe nicht zu curbstomps werden sollen, dann geht der Mönch gnadenlos unter wenn er alleine rankommt. Zumal der Fighter auch ein Archer sein kann und dadurch gar nicht erst die Problematik mit dem rankommen entsteht. Mobilität ist ausserdem nicht in jedem Kampf gleich wertvoll; im durchschnittlichen Dungeoncrawl nützt dir das nahezu null. Desweiteren bezahlst du diese Mobilität mit erheblichem Schadensverlust UND begrenzten Ressourcen. Du bist entweder mobil ODER Schwer zu treffen ODER verursachst brauchbaren Schaden, und alles kostet Short Rest Ressourcen.

Wenn beide vergleichbaren Schaden machen, sind die Klassen ausbalanciert. Der Fighter hat eine deutlich höhere Überlebensfähigkeit dank höherer HP und AC, die auch noch mit magischen Gegenständen skaliert. Der Mönch dagegen ist aus Pappmaschee und muss 4 von 5 ASI investieren um halbwegs brauchbare AC zu bekommen, ist im Gegenzug dafür flexibler.


--- Zitat von: Feuersänger am 30.10.2015 | 00:51 ---Dein Rogue-Beispiel kann ich leider nicht nachvollziehen.

--- Ende Zitat ---

Advantage durch Cunning Action, was durch Expertise(Stealth) quasi automatisch gegeben ist.

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