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Worin besteht das Ziel Eurer Charakteroptimierung (Powergaming?)

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Rentin:
Hammer, wie viele Antworten hier bereits sind, Danke schon mal dafür. Ich habe mal angefangen, Eure Erklärungen in einen Excelsheet zu sammeln und bin gespannt was dabei rauskommt. Oder wäre es wünschenswerter dies in einer Umfrage, gerne auch in einem übergeordneten Forum, zu klären?


--- Zitat von: Huntress am 15.02.2015 | 21:23 ---Bei D&D5 kann man überlegen, ob man auf die Mechanik der Inspiration zurückgreift, wenn Spieler persönliche Schwächen und Neigungen ihrer Charaktere ins gespielte Abenteuer einfließen lassen. Inspiration ist vielleicht nicht ganz so stark wie ein Bennie oder so stark verankert wie die Fate-Punkte, aber es scheint mir der sinnvollste Weg zu sein, um Schwächen und Nachteile der SCs interessant spielbar zu machen.
--- Ende Zitat ---
Dein Beitrag gefällt mir wirklich sehr, daher auch kurz eine Erklärung wie wir Inspiration einsetzen:
Jeder Spieler erhält zu Beginn eines Abends einen Inspirationsmarker, diesen kann er entweder für sich selbst oder einen anderen Charakter (auch NSC) einsetzen, sofern Letzter nicht bereits über einen solchen verfügt.
Man kann, im Gegensatz zu SW Bennies, niemals mehr als einen solchen Marker besitzen, hat man aber keinen, bekommt man durch Rollenspiel auch immer wieder mal wieder einen dazu.
Dieses Rollenspiel umfasst im groben alle Aktionen, die dazu führen, das die Stimmung/Immersion am Spieltisch steigt. Sei es nun der Barbar, der den Assassinen (welcher gerade die Magierin töten wollte) am Kragen packt und ihn kurzerhand aus dem Fenster wirft (so geschehen). Aber auch eindrucksvolle oder lustige Aktionen können dazu führen. Und wenn ein Spieler zu mir sagt "Also dafür hätt' er/sie aber Inspiration verdient!", dann gibts die zu 99% auch.

Warum habe ich das Thema in D&D gepostet?
Ich spiele ca. 1 pro Woche D&D5, alle 4 Wochen Savage Worlds und dann noch hin und wieder Shadowrun 3. Da D&D bei mir das dominierende System ist, habe ich die meisten Erfahrungen mit Teflon-Billies auch damit gemacht. Es steht ja den Foreneigentümern frei, dieses Thema in ein ihrer Meinung nach besseres Unterforum zu verschieben.

Wenn wir Rollenspiel spielen, dann mit allen Aspekten die es gibt und nicht beschränkt auf das was das System einem indirekt vorschreibt. Da dramatische Szenen nicht vom System abhängig sind, geht das auch bei D&D. In den vielen Jahren von D&D, die ich bereits spiele (und eigentlich immer leite), habe ich versucht immer neue Szenen und Szenarien zu erschaffen und irgendwann die Spieler mit ins Boot geholt. Die Erinnerungen an die von mir "gesteuerten" dramatischen Ereignissen verblassen oftmals gegen die, welche meine Spielgruppe selbst erschaffen hat.

--- Zitat von: Sin am 15.02.2015 | 21:41 ---Wirklich ein seltsames Thema fürs D&D-Forum. Ich schlage vor, als nächstes erkundigst du dich auf dem FDP-Forum, ob man dir dort im Kampf gegen die Geldgier in der Gesellschaft helfen will.

--- Ende Zitat ---
Dieses Posting erinnert mich an das, was morgens gerne mal aus mir rausfällt, nur kleiner. (; Ich hoffe meine Erklärung weiter oben konnte Deine Verwirrung ein wenig entwirren. Und danke für den Vorschlag, hier einer von mir:
Wenn Du eine Beschwerde an mich richten möchtest, schreib mir doch bitte eine Nachricht und erspare anderen meine Peinlichkeiten.


--- Zitat von: Bad Horse am 15.02.2015 | 21:45 ---@Topic: Ich glaube, dass einige Leute auch die Erfahrung gemacht haben, dass der SL ihnen jedes Anzeichen von Schwäche negativ auslegt und selbst bei seinen NSCs keinerlei Schwächen erkennen lässt. Mit dieser Erfahrung im Hintergrund will man seinen Char gar nicht angreifbar gestalten, sondern jegliche Angriffsflächen möglichst ausschließen.

--- Ende Zitat ---
Ja, genau diese Überlegung habe ich ebenfalls aufgegriffen und es war einiges an gutem Zureden von mir und an mich nötig, um diese, ich nenn's mal Paranoia, zu überwinden.
Gleiches gilt übrigens in meiner Gruppe, sobald die erste Falle eines Dungeons ausgelöst wird. Dann geht alles gaaaaaaaaaanz vorsichtig und ganz laaaaaaangsam voran. In diesem Falle ist es aber dann mein Spaß zu sehen, wie sehr sich die Spieler bemühen, indem sie immer in den Fußstapfen des Vordermannes laufen, jede Tür mittels Seilschlinge öffnen oder eine Wasserwaage auf Treppenstufen legen.
Als Spielleiter muß sollte man (wieder mal meine Meinung) man nicht nur den Spielern, sondern auch dem Spiel gegenüber fair bleiben. Jemanden einfach aus 2 Kilometern wegzusnipern, während dieses grade seine Haustür aufschliesst ist dem Spieler gegenüber nicht fair. Klar, sowas gibt es, aber ich halte es für unnötig. Spielern trotz offensichtlicher Fehlentscheidungen alles durchgehen zu lassen ist dem Spiel gegenüber nicht fair und entsorgt sogleich jegliche Plausibilität und Authentizität. Zum Beispiel bei einer heimlichen Infiltration, einen Wachturm mit dem Raketenwerfer umzuholzen und dann zu glauben, das die Infiltration noch gelingt, während 300 Soldaten aufwachen, ...nicht mit mir.


--- Zitat von: Arldwulf am 15.02.2015 | 22:01 ---Durchaus denkbar, ja - auch wenn am Ende bei so etwas wohl oft meist mehrere Schuld tragen.

Aber um die Schuld ging es mir gar nicht. Sondern darum, dass zu einem gutem Charakter nicht nur Schwächen gehören, sondern auch Stärken und vor allem Glaubwürdigkeit innerhalb der Abenteuer.

--- Ende Zitat ---
Ja, zu sowas gehören immer mindestens zwei. Und ja, natürlich muß ein Charakter auf seinem Spezialgebiet was draufhaben. Man stelle sich einen Piloten im Cockpit vor, der nur den Minimalwert auf "Fliegen" hat und dann fällt der Autopilot aus...


--- Zitat von: Sin am 15.02.2015 | 22:09 ---Stimmt, seltsam ist nicht, dass er hier postet, sondern dass er D&D spielt, das Rollenspiel, das mehr als jedes andere (bekannte) Rollenspiel für Powergaming und Min/Maxing steht, wenn er genau diese Aspekte "verachtet". Er wählt die FDP, obwohl er Geldgier verachtet.
--- Ende Zitat ---
D&D gefällt uns sehr gut. Wir mögen insbesondere die Welten (Faerun, Athas, Krynn) und das dazugehörige Multiversum und auch die Zauberauswahl. Wir haben versucht, ein Fantasysetting mit Savage Worlds zu spielen, aber das fühlte sich für alle Beteiligten (außer einem) nicht gut an. Und um eines klar zu stellen, ich habe noch nie die FDP gewählt, ich verachte Geldgier nicht, ich finde es aber schade, das es die APD nicht mehr gibt. Und jetzt lass bitte die Unterstellungen, da fühle ich mich gestalkt.

--- Zitat von: kalgani am 15.02.2015 | 22:52 ---Ja mache ich gerne, denn ich hab keine Lust den "Taschenlampenfallenlasser" zu spielen.
Auch spiele ich gerne Chars die nicht nur eines können.
--- Ende Zitat ---
Das kann ich nachvollziehen. Hatte ich etwas weiter oben geschrieben.

--- Zitat von: kalgani am 15.02.2015 | 22:52 ---Egal wie sehr ich aber meinen Char gamemistisch pushe, versuche ich ihnen auch immer eine bestimme persönliche Note zu geben.
Das funktioniert natürlich einfacher desto mehr der Char auch mir ähnelt und wird im Gegenzug schwerer.
Ich finde auch, dass gamemistisches Powergaming in D&D nicht einem Char mit Tiefe widerspricht, zumindest nicht komplett.

--- Ende Zitat ---
Das finde ich sehr gut und kann Dir bei Deinem letzten Satz nur Recht geben. Wie erwähnt, haut unser Barbar auch vieles aus den Latschen, aber er ist nicht unbesiegbar, ganz im Gegenteil, wenn es dumm läuft ist er auch ziemlich schnell am unteren Ende seiner Trefferpunkte.

--- Zitat von: kalgani am 15.02.2015 | 22:52 ---In meiner neuen PF Runde hat ein Spieler der mich bisher nicht kannte mich auch erstmal in die "totaler Optimierer" Ecke geschoben.
Bis er dann nach 2-3 Abenden gemerkt hat: "OK der splattert zwar alles weg, aber er sorgt auch für Fluff im Spiel."
Das ist auch einer der Hauptpunkte die ich an D&D so mag, man kann auf der einen Seite "Buttkicker paar exellence" sein,
aber auf der anderen Seite auch ein geschickter Diplomat oder Sprachenkünster sein.
--- Ende Zitat ---
Noch mal für alle: Ein starker Charakter ist nicht das Problem, zieht er aber die Brille ab und wird zu Superman (und wir spielen jetzt nicht Villains & Vigilants), dann ist das für mich in unserer Runde ein No-Go. Im Ernstfall greife ich auch gerne zu Kryptonit-Woman.

Aber bitte, ich wünsche mir noch weitere Gründe, weshalb Charaktere (ich sag mal überstark) optimiert werden.

Rhylthar:
Die Änderung im Eingangspost hat mir jetzt für diesen Thread kein bisschen geholfen, im Gegenteil, er lässt mich stirnrunzelnd und kopfschüttelnd zurück.

Um was geht es hier jetzt nun eigentlich?

Geht es um die technische Komponente, warum man Charaktere effektiv baut/plant, oder um die soziale Komponente, warum man am Spieltisch sich als totaler Egoist aufführt und allen anderen u. U. den Spielspaß raubt? Denn auch "Teflon Billy" ist in der Verlinkung auf beide Dinge definiert.

Ich bin auch erstaunt, wie die der Threadersteller einerseits sagen kann, er will den Spielern die Paranoia nehmen, und andererseits mit dem "Superman vs. Kryptonit-Woman"-Beispiel kommt, was bei mir sofort Skepsis gegenüber dem SL auslöst. Denn wenn ich von vorneherein weiss, dass ich immer mit der Gefahr leben muss, dass mein Charakter aufgrund starker Optionen irgendwann vom SL zurechtgestutzt wird (und zwar ganz klar auf meine Schwachstellen gemünzt!), dann würde ich genau da ansetzen....nämlich dem SL keine Angriffsfläche zu bieten. Beisst sich die Katze also schön in den Schwanz.

Das habe ich übrigens immer nur dann erlebt, wenn die Systemkenntnisse am Tisch gravierend unterschiedlich waren. Bis hin zum "Beissreflex" des SL.

Gründe, warum ich einen "Teflon Billy"-artigen Charakter nach technischer Definition schon gebaut habe (also möglichst wenig Schaden erleiden/hohe Überlebensfähigkeit):
Weil ich nicht wusste, wie der Rest der Gruppe aussieht/tickt. Meine wenigen Living Greyhawk Charaktere wurden so gebaut, denn ich kann mich, im Gegensatz zu einer Hausgruppe, nicht darauf verlassen, dass ein anderer Spieler/Charakter meine Schwächen ausbügelt und mir hilft. Da steht dann auch das eigene Überleben des Charakters erstmal im Vordergrund.

Ist ein bisschen wie damals bei WoW: Im Raid hatte ich eine reine Heal-Skillung, im Vertrauen darauf, dass die DD und Tanks mich schützen werden. Doch damit bin ich ja sonst nicht rumgezogen, weil ohne Schaden und ohne Schutz ich in "freier Wildbahn" quasi jeglicher Gefahr fast hilflos ausgesetzt gewesen wäre. Also wurde da "in die Breite" gebaut.

 

Arldwulf:

--- Zitat von: Rentin am 16.02.2015 | 02:36 ---Man stelle sich einen Piloten im Cockpit vor, der nur den Minimalwert auf "Fliegen" hat und dann fällt der Autopilot aus...

--- Ende Zitat ---

Ich finde das Beispiel eigentlich sehr schön, weil man gut damit arbeiten kann. Nimm mal an, du würdest eine Geschichte über den Piloten hören. Würde dir dann "kann gut fliegen" ausreichen als Eigenschaft? Oder wäre es schöner wenn er noch,andere positive Eigenschaften hat?

Vielleicht Willensstärke, Treue zu seinen Freunden, und ein Hobby?

Selbst für Schwächen ist eine gewisse Fallhöhe notwendig. Scheitert der Pilot der gut fliegen kann, so wird dies mich weniger bewegen, als wenn mir der Charakter sympathisch ist. Wenn ich vorher auch mitbekomme wonach er strebt, nicht nur was er fürchtet. Vielleicht ist das ein besserer Lösungsansatz? Anstatt die Schwächen der Teflonbillys zu suchen (und damit doch nur zu provozieren, das diese immer weiter minimiert werden) kannst du ihre Stärken anspielen.

Weil diese eigentlich sogar wichtiger sind, erst den nötigen Raum für Fehler und Drama schaffen.

Rentin:

--- Zitat von: Rhylthar am 16.02.2015 | 08:27 ---Die Änderung im Eingangspost hat mir jetzt für diesen Thread kein bisschen geholfen, im Gegenteil, er lässt mich stirnrunzelnd und kopfschüttelnd zurück.

Um was geht es hier jetzt nun eigentlich?
--- Ende Zitat ---
Immer noch um die Frage im Titel, nur meine Verachtung hat sich von Powergaming auf Teflon-Billies spezifiziert. Dabei geht es mir nicht um die sogenannten Arschlöcher, welche wie von Dir beschrieben "sich als totaler Egoist aufführt und allen anderen u. U. den Spielspaß raubt?", die will ja kein Spieler am Tisch haben, sondern um ungreifbare Charaktere, welche aus was für Gründen auch immer, eben ungreifbar sind.
Wenn es die Paranoia vor dem fiesen Spielleiter an den Spieltisch geschafft hat, dann ist das wie der kalte Krieg. Keine Seite will zurückstecken, aber das kann ja auf Dauer nicht gut gehen. Also macht man es wie Gorbatschow und gibt der Runde einen Vertrauensvorschuss in dem man abrüstet und sich auf Gespräche einlässt.

--- Zitat von: Rhylthar am 16.02.2015 | 08:27 ---Ich bin auch erstaunt, wie die der Threadersteller einerseits sagen kann, er will den Spielern die Paranoia nehmen, und andererseits mit dem "Superman vs. Kryptonit-Woman"-Beispiel kommt, was bei mir sofort Skepsis gegenüber dem SL auslöst. Denn wenn ich von vorneherein weiss, dass ich immer mit der Gefahr leben muss, dass mein Charakter aufgrund starker Optionen irgendwann vom SL zurechtgestutzt wird (und zwar ganz klar auf meine Schwachstellen gemünzt!), dann würde ich genau da ansetzen....nämlich dem SL keine Angriffsfläche zu bieten. Beisst sich die Katze also schön in den Schwanz.
--- Ende Zitat ---
Ja, meine Schuld. Ironie und Sarkasmus in einem Forum darzustellen, liegt mir wirklich nicht. Einen nicht anpassungsfähigen Spieler würde ich natürlich nicht seinen Charakter zerkloppen. Nach einigen Gesprächen würde ich ihn auffordern die Gruppe zu verlassen, wie bereits geschehen. Es bringt ja nichts, wenn man sich nicht einigen kann.

--- Zitat von: Rhylthar am 16.02.2015 | 08:27 ---Gründe, warum ich einen "Teflon Billy"-artigen Charakter nach technischer Definition schon gebaut habe (also möglichst wenig Schaden erleiden/hohe Überlebensfähigkeit):
Weil ich nicht wusste, wie der Rest der Gruppe aussieht/tickt. Meine wenigen Living Greyhawk Charaktere wurden so gebaut, denn ich kann mich, im Gegensatz zu einer Hausgruppe, nicht darauf verlassen, dass ein anderer Spieler/Charakter meine Schwächen ausbügelt und mir hilft. Da steht dann auch das eigene Überleben des Charakters erstmal im Vordergrund.
--- Ende Zitat ---
Auch hier kann ich das verstehen, aber würdest Du an einem solchen Charakter festhalten, wenn der verständnisvolle SL Dich bittet ihm einige Haken und Ösen zu verleihen, wo er seine Ideen festmachen zu können?


--- Zitat von: Arldwulf am 16.02.2015 | 09:19 ---Anstatt die Schwächen der Teflonbillys zu suchen (und damit doch nur zu provozieren, das diese immer weiter minimiert werden) kannst du ihre Stärken anspielen.
--- Ende Zitat ---
Guter Ansatz, dazu bräuchte ich allerdings erst einmal wieder einen solchen Kandidaten. Und eine Schwäche zu suchen als provozieren zu werten finde ich sehr stark überzogen.

Arldwulf:

--- Zitat von: Rentin am 16.02.2015 | 09:54 ---Guter Ansatz, dazu bräuchte ich allerdings erst einmal wieder einen solchen Kandidaten. Und eine Schwäche zu suchen als provozieren zu werten finde ich sehr stark überzogen.

--- Ende Zitat ---

Sowas passiert ja auch nicht absichtlich. Man sieht den Charakter der scheinbar mit allem klar kommt, und versucht ihm etwas zu bieten mit dem er Probleme bekommt.

Und stellt dann fest, dass er diese Probleme dadurch löst, dass er andere Stärken nutzt um seine Schwächen auszugleichen, oder um etwas gegen diese zu tun. Und bemüht sich dann noch mehr, diese Gegenmaßnahmen zu unterlaufen.

Das kann sich dann schnell hochschaukeln, auch dann wenn man nicht der böse SL ist, sondern eigentlich nur dem Spieler etwas Thrill geben wollte, oder anderen zeigen wollte "hey, der ist gar nicht so unverwundbar".

Auch wenn man mit diesem Fokus auf den Teflonbilly eigentlich erst dafür sorgt, dass sich alles um die Suche nach dessen Schwächen dreht. Das ist so ein wenig vergleichbar wie der Versuch ein Loch in eine Wasserfläche zu schlagen damit diese nicht nur glatt und konturlos ist. Egal wo man hinhaut - das Wasser fließt von den Seiten wieder hinein. Lasse ich es dagegen laufen und sich verästeln, so entsteht von alleine ein einzigartiges Muster.

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