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Realismus von GURPS

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Erzdrakon:

--- Zitat von: WeepingElf am  7.04.2015 | 21:42 ---GURPS Cyberpunk war ja bekanntlich so realistisch, dass der U. S. Secret Service es für ein Handbuch für Hacker (in der wirklichen Welt!) hielt und konfiszierte.
--- Ende Zitat ---

Fnord!

YY:

--- Zitat von: Horace Worblehat am 16.04.2015 | 17:51 ---Dir ist schon klar, dass "konkret gemessene Leistung" eine (ziemlich grobe) VEREINFACHUNG darstellt.

Die Kritik an dieser Herangehensweise ist mannigfaltig: ob nun im Sport, im Bildungswesen oder in der Ökonomie (besonders in letzterer ist "Leistung" ein buzzwort, was wirklich gar nichts mit der Realität zu tun hat).

--- Ende Zitat ---

Je enger der betrachtete Bereich ist, um so besser lässt sich Leistung quantifizieren.

Da ist der Verweis auf komplex vernetzte Sachverhalte wie Bildung oder Ökonomie mMn eine reine Nebelkerze.

Sportliche Leistung lässt sich natürlich messen, besonders dann, wenn es nur um einige wenige oder sogar eine einzige Messgröße geht.

Ob das langfristig gesund ist, wie man dafür am Sinnvollsten trainiert oder ob unsere modernen Wettkampfformen grundsätzlich ein verdammenswertes Zerrbild einer hehren Idee sind etc. pp. - das interessiert erst mal keine Sau.
Ein Hochspringer muss zuallererst mal hoch springen können, und wer in einem Wettkampf zum Zeitpunkt X am Höchsten springt, der hat da schlicht und ergreifend die beste Leistung gebracht.

Wenn man komplexere Sachen betrachtet, wo es z.B. sehr oft Schiedsrichterentscheide gibt, wird es etwas schwammiger, aber auch da kann man sehr wohl sagen, ob zwei Sportler auf der gleichen Leistungsebene agieren und der Sieg hauptsächlich eine Frage von Glück und Tagesform ist oder ob da so viel Unterschied besteht, dass man auch über mehrere Begegnungen verlässliche Voraussagen machen kann.


--- Zitat von: Horace Worblehat am 16.04.2015 | 17:51 ---In der Realität treten diese Faktoren so miteinander verwoben auf, dass es praktisch unmöglich ist, den Einfluss des einen oder anderen rauszurechnen. Lass mal mehrere Scharfschützen mit "derselben" Leistung bei Gewitter auf dem selben Schießstand antreten und du wirst grundsätzlich unterschiedliche Performanzergebnisse erzielen.

--- Ende Zitat ---

Man muss gerade bei diesem Beispiel nicht groß rechnen, man kann ausprobieren und messen.
"Echte" Umweltbedingungen sind mess- und quantifizierbar, auf einem geeigneten Schießstand kann man sie künstlich herstellen.
Timer und Scheiben lügen nicht.

Modifikatoren auftrennen geht relativ leicht.

Was du hier aber andenkst, ist schon das Endergebnis:
Mehrere Leute unter komplexen Bedingungen vergleichen.

Die zugehörige Auswertung ist eben nicht der Grundgedanke des GURPS-Regelwerks, sondern das Designziel.
Natürlich kommt da bei einem punktuellen Einzelvergleich nicht bei jedem Schützen das selbe Ergebnis heraus*. Dann dürfte man sowieso kein Würfelsystem mit einer so großen Ergebnisbreite verwenden.

Die Ergebnisse des Systems müssen aber ähnlich ausfallen wie die Ergebnisse in der Realität - und das tun sie.
Ich sehe immer noch nicht, wo GURPS sich da in irgendeiner Weise lächerlich macht und erst recht nicht, wo andere Systeme da so großartig die Nase vorn haben sollen.

*Wenn man das aber mit Schützen, die man korrekt auf gleicher Leistungshöhe eingeordnet hat, 50 mal macht, sollten sie doch sehr ähnliche Durchschnittsergebnisse erzielen.


--- Zitat von: Horace Worblehat am 16.04.2015 | 17:51 ---Das lässt zwei mögliche Erklärungen nahe:
a) die Leistungswerte der Scharfschützen sind doch nicht so miteinander vergleichbar, wie gedacht, oder
b) identische "Modifikatoren" beeinflussen sie unterschiedlich stark

In beiden Fällen kackt GURPS dabei ab, diesem Umstand Rechnung zu tragen.

--- Ende Zitat ---

Wenn jemand von einem Modifikator X stärker oder schwächer beeinflusst wird als ein anderer, dann liegt das entweder an persönlichen Befindlichkeiten, medizinischen Gründen oder sonstigen Sachen, die in der Person des Schützen liegen und nicht in der Natur des Modifikators.
Das bildet GURPS sehr wohl ab, und zwar da, wo es hingehört: Bei Vor- und Nachteilen sowie bei spezialisiertem Training (in GURPS-Regelsprech: Techniques) und nicht beim Modifikator selbst.

ArneBab:

--- Zitat von: WeepingElf am  7.04.2015 | 21:42 ---Ja, in den GURPS-Büchern sind Unmengen an detaillierter Recherche verbaut.  Angeblich soll GURPS Space schon Astronomieklausuren gerettet haben, und GURPS Cyberpunk war ja bekanntlich so realistisch, dass der U. S. Secret Service es für ein Handbuch für Hacker (in der wirklichen Welt!) hielt und konfiszierte.

--- Ende Zitat ---
Nicht nur das Buch, sondern auch alle Rechner. Mag mit daran gelegen haben, dass die Autoren ein großes Hackerforum betrieben haben (und damit an der Quelle waren).

Und Gurps Space sollte mMn wirklich Schulmaterial sein: Diskussion der Beschleunigung in stellarer Raumfahrt ist viel spannender, wenn man ausrechnet, was das für die eigenen Charaktere bedeutet.

Kowalski:

--- Zitat von: ArneBab am 17.04.2015 | 13:25 ---Nicht nur das Buch, sondern auch alle Rechner. Mag mit daran gelegen haben, dass die Autoren ein großes Hackerforum betrieben haben (und damit an der Quelle waren).

Und Gurps Space sollte mMn wirklich Schulmaterial sein: Diskussion der Beschleunigung in stellarer Raumfahrt ist viel spannender, wenn man ausrechnet, was das für die eigenen Charaktere bedeutet.

--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: sjgames ---6. Some of our staff members were arrested by the Secret Service and
charged with hacking.
    No they weren't. No member of our staff was arrested, indicted, or
charged. Nobody was even QUESTIONED after the day of the raid.
--- Ende Zitat ---

Steht alles hier

alexandro:

--- Zitat von: OldSam am 16.04.2015 | 21:28 ---Aber mal kurz eine Denkanregung: Beim Vergleich wird v.a. andersherum ein Schuh draus, Statistiken dienen als Bestätigung/Prüfrahmen des Modells* und nicht etwa das Modell wird aus irgendeiner zufällig gefundenen Statistik abgeleitet.
--- Ende Zitat ---

Das Problem ist: beim Rollenspiel (und besonders bei GURPS) bilden die Statistiken das Modell. Natürlich gibt es dann keine Widersprüche.

Wenn ich sage: "Ich habe eine Statistik die besagt, dass Münzen in 65% der Fälle auf 'Kopf' landen. Daraus entwickele ich ein Modell: Bei einem 3W6-Wurf der =<11 ist, hat man ein Ergebnis erzeugt, welches 'Münze=Kopf' bedeutet. Wenn der Wurd drüber ist hat man ein Ergebnis namens 'Münze=Zahl'. Eine Überprüfung des Modells ergibt, dass die Wahrscheinlichkeiten diese Ergebnisse zu erzielen ziemlich nah an den Wahrscheinlichkeiten der Statistik sind (die Abweichungen rühren daher, dass das gewählte Modell zusätzlich das Kriterium der Spielbarkeit erfüllen muss). Daher ist das Modell nah an der Realität(TM), in der Münzen ja (wie wir aus der Statistik erkennen) auch öfter auf der Kopfseite landen, als auf der Zahlseite."

Das ist jetzt überspitzt ausgedrückt, damit jeder die Absurdität dieser Herangehensweise erkennt, aber gerade bei komplexen Sachverhalten ist diese Art von "selbsterfüllender Statistik" ziemlich gefährlich.

Besonders, wenn man dann noch so vereinfacht, wie YY es hier tut:

--- Zitat ---Sportliche Leistung lässt sich natürlich messen, besonders dann, wenn es nur um einige wenige oder sogar eine einzige Messgröße geht.

Ob das langfristig gesund ist, wie man dafür am Sinnvollsten trainiert oder ob unsere modernen Wettkampfformen grundsätzlich ein verdammenswertes Zerrbild einer hehren Idee sind etc. pp. - das interessiert erst mal keine Sau.
Ein Hochspringer muss zuallererst mal hoch springen können, und wer in einem Wettkampf zum Zeitpunkt X am Höchsten springt, der hat da schlicht und ergreifend die beste Leistung gebracht.
--- Ende Zitat ---

Diese Messgrößen sind vielleicht eine "interessante Statistik", und für Gespräche zwischen leicht angetrunkenen Sportfans sicherlich verwendbar, sagen aber NULL über die Fähigkeit des Hochspringers hoch zu springen aus. Sie sagen nur aus, dass er in der Vergangenheit mal so und so hoch gesprungen ist. Wenn man das als "Leistung" des Sportlers bewertet, dann lässt man einiges unter den Tisch fallen (u.a. Erholungsfähigkeit, Motivation, Laktatabbau u.v.m.) - ich würde mein Geld jedenfalls nicht anhand einer Statistik auf einen bestimmten Sportler setzen.  ;)


--- Zitat ---Wenn jemand von einem Modifikator X stärker oder schwächer beeinflusst wird als ein anderer, dann liegt das entweder an persönlichen Befindlichkeiten, medizinischen Gründen oder sonstigen Sachen, die in der Person des Schützen liegen und nicht in der Natur des Modifikators.
--- Ende Zitat ---

Das nenne ich mal eine Nebelkerze. Wenn es nicht passt, dann unterstellen wir einfach mal (natürlich ohne irgendwelche Hinweise), dass es an der Versuchsperson liegen muss und sind fein raus. Offensichtlich spielen diese Unterschiede (die ja auch in anderen Situationen auftreten können) aber keine Rolle, solange sie unser Modell bestätigen. Sehr wissenschaftlich (/not).

@OldSam: die Designansätze für GURPS würde mich wirklich mal interessieren (bisher habe ich zu diesem Thema nur diesen Artikel gefunden, und der ist nicht GURPS-exklusiv. EDIT: Bevor du fragst - die "Designers' Notes" in den freien Pyramid-Artikel habe ich auch gelesen, aber diese liefern - von ein paar Anekdoten über die Entwickler mal abgesehen - kaum brauchbare Informationen über die Auswahl der Spielelemente oder welcher Art von Simulation die Designer jetzt folgen.).

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