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Fallout 4

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Chiungalla:

--- Zitat von: YY am 18.12.2016 | 23:29 ---Und die Technik hat teilweise auch Inhalte eröffnet, an die mit dem alten Brotkasten nicht zu denken war. Das ist aber schon lange her und der nächste Schritt lässt auf sich warten.
--- Ende Zitat ---

Was bezeichnest Du denn in dieser Hinsicht als "lange her"? Ich sehe da durchaus Entwicklungen der letzten Jahre die technisch so vor wenigen Jahren noch kaum denkbar gewesen wären. Gerade auch bei den Open World RPGs. Die werden immer größer, graphisch aufwendiger (was für die Atmosphäre in dem Genre IMHO echt was bringt) und viel umfangreicher.


--- Zitat von: YY am 18.12.2016 | 23:29 ---... und anders als bei (Kino-)Filmen gibt es mittlerweile einen sehr großen Bereich, der auch abseits von expliziten Retro-Entwürfen erst mal zusieht, dass das Spieldesign stimmt und an Technik eben das umsetzt, was mit der jeweiligen Größe und Finanzierung machbar ist.
--- Ende Zitat ---

Genau das selbe Phänomen gibt es beim Film doch auch. Die guckst Du dann nur nicht, weil sie nur im Programmkino laufen. Oder es fällt Dir nicht so explizit auf.


--- Zitat von: YY am 18.12.2016 | 23:29 ---Einen stetig steigenden Anspruch der Spielerschaft sehe ich flächendeckend nur bei der technischen Präsentation von großen Titeln ...
--- Ende Zitat ---

Das nehme ich völlig anders wahr.


--- Zitat von: YY am 18.12.2016 | 23:29 ---Letztlich ist das eine Frage des Projektmanagements. Die richtigen Leute an die richtige Stelle setzen und die dann entsprechend ihr Ding machen lassen - das kostet (auch) Geld, aber vor Allem braucht man das richtige Händchen dafür.
Und je mehr Leute an einem Projekt beteiligt sind und je mehr Kohle dabei fließt, um so unwahrscheinlicher wird es, dass das Endergebnis richtig gut wird.
--- Ende Zitat ---

... weil das Projektmanagement immer komplexer und anspruchsvoller wird und es mehr Reibungsverluste gibt. Aber gerade Kreativität lässt sich nicht alleine mit "den richtigen Leuten an der richtigen Stelle" erzwingen. Wer bei Teil 1 noch der richtige war ist vielleicht bei Teil 2 der völlig falsche, weil er sein Pulver schon verschossen hat. Erfahrene kreative Köpfe mit Erfahrung und gutem Projektmanagement wachsen vermutlich nicht auf Bäumen. Und je länger eine Serie läuft umso schwieriger wird es ihr treu zu bleiben und trotzdem etwas neues zu liefern.

Tomas Wanderer:

--- Zitat von: Chiungalla am 18.12.2016 | 21:40 ---An dieser Stelle sollte man sich einfach mal bewusst machen, dass es langfristig gar nicht möglich sein wird halbwegs verlässlich überdurchschnittlich zu produzieren. Weil sich dann letztendlich einfach der Durchschnitt so weit verschieben wird, dass wir gute Spiele nur noch als durchschnittlich wahrnehmen, weil sie effektiv auch nur noch Durchschnitt sind.
--- Ende Zitat ---

Damit das Argument funktioniert, müssten wir über gute Spiele sprechen. Meine These war aber, dass dies für die letzten Fallout Spiele nicht gilt, was ich mit einem Bsp. versucht hatte zu belegen. Um es deutlicher zu machen: Fallout 3 war ein Spiel, das versprach, was wirklich im Spiel zähle, seien die Entscheidungen, die die Spielerinnen treffen. Das Design des Spiels widerspricht dem aber: ob man nun seinem Vater hinterherläuft oder dem Roboter am Ende der Geschichte, man wird mittels verschiedener Markierungen durch die Welt gezerrt. Sollte man diese ausschalten, werden bestimmte Aufträge fast nicht lösbar, solange man nicht weiß, was erwartet wird. Erkundung (Exploration) ist demnach auch nicht Teil des Spieldesigns gewesen; also die Entwicklerinnen mussten sich darum keine Gedanken machen, da sie wussten, es gibt für alles Entscheidende einen Pfeil, der darauf verweist.

Dass dies trotzdem vielen gut gefallen hat (Geschmacksurteil), ist eine andere Frage, auf die ich ob etwas eingegangen bin. Um dies auch nochmal genauer zu sagen: Ich halte die Leute für kreativer und klüger als die Spiele, die sie mögen.

Chiungalla:

--- Zitat von: Tomas Wanderer am 19.12.2016 | 07:07 ---Damit das Argument funktioniert, müssten wir über gute Spiele sprechen.
--- Ende Zitat ---

Ich glaube damit irrst Du.

Und selbst falls nicht wärest Du sehr nah am Zirkelschluss mit Deiner Argumentation:
Das Spiel ist nicht gut, deshalb funktioniert Deine Argumentation nicht, und deshalb bleibt das Spiel nicht gut.


--- Zitat von: Tomas Wanderer am 19.12.2016 | 07:07 ---Meine These war aber, dass dies für die letzten Fallout Spiele nicht gilt, was ich mit einem Bsp. versucht hatte zu belegen.
--- Ende Zitat ---

IMHO ist es beim Versuch geblieben.


--- Zitat von: Tomas Wanderer am 19.12.2016 | 07:07 ---Um es deutlicher zu machen: Fallout 3 war ein Spiel, das versprach, was wirklich im Spiel zähle, seien die Entscheidungen, die die Spielerinnen treffen.
--- Ende Zitat ---

Wo hat es das getan? Ich kann mich an keinen Werbespot mit dem Inhalt erinnern und der Klappentext tut auch nichts dergleichen?


--- Zitat von: Tomas Wanderer am 19.12.2016 | 07:07 ---Dass dies trotzdem vielen gut gefallen hat (Geschmacksurteil), ist eine andere Frage, auf die ich ob etwas eingegangen bin. Um dies auch nochmal genauer zu sagen: Ich halte die Leute für kreativer und klüger als die Spiele, die sie mögen.
--- Ende Zitat ---

Du glaubst wirklich, dass es bei einer Freizeitbeschäftigung eine höhere Instanz für die Qualität als das Geschmacksurteil und den erlebten Spaß geben kann? Also das ein Computerspieler ein Spiel als spannend, kurzweilig, lustig und fesselnd erlebt und Spaß beim Spielen hat reicht nicht damit es ein gutes Spiel ist. Vielmehr muss es diese Ziele auch noch auf eine bestimmte Art und Weise erreichen die Deinen subjektiven Ansprüchen genügt?

Tomas Wanderer:

--- Zitat von: Chiungalla am 19.12.2016 | 08:16 ---Und selbst falls nicht wärest Du sehr nah am Zirkelschluss mit Deiner Argumentation:
Das Spiel ist nicht gut, deshalb funktioniert Deine Argumentation nicht, und deshalb bleibt das Spiel nicht gut.
--- Ende Zitat ---

Ich habe nicht behauptet, dass das Spiel schlecht ist, weil Du von der Annahme ausgehst, dass Spiele besser geworden sind (Anhand welcher Kategorie?). Es ist in sich widersprüchlich und deswegen nicht gut designt/gestaltet, habe ich geschrieben. Zur Fortschrittlichkeit des Marktes hat YY genügend gesagt.


--- Zitat von: Chiungalla am 19.12.2016 | 08:16 ---Wo hat es das getan? Ich kann mich an keinen Werbespot mit dem Inhalt erinnern und der Klappentext tut auch nichts dergleichen?
--- Ende Zitat ---

"Limitless Freedom - Take in the sights and sounds of the vast Capital Wasteland! See the great monuments of the United States lying in post-apocalyptic ruin! You make the choices that define you and change the world. Just keep an eye on your Rad Meter!" Quelle1 Quelle2


--- Zitat von: Chiungalla am 19.12.2016 | 08:16 ---Du glaubst wirklich, dass es bei einer Freizeitbeschäftigung eine höhere Instanz für die Qualität als das Geschmacksurteil und den erlebten Spaß geben kann? Also das ein Computerspieler ein Spiel als spannend, kurzweilig, lustig und fesselnd erlebt und Spaß beim Spielen hat reicht nicht damit es ein gutes Spiel ist. Vielmehr muss es diese Ziele auch noch auf eine bestimmte Art und Weise erreichen die Deinen subjektiven Ansprüchen genügt?
--- Ende Zitat ---

Ich habe auch nicht von etwas höherem gesprochen und versucht - in der kürze der Zeit - objektive Kategorien zu entwickeln, dagegen ist das Geschmacksurteil der subjektive Standpunkt. Ansonsten sprechen die Texte - meiner Ansicht nach - für sich.

Chiungalla:
Limitless Freedom ist bei einem Computerspiel ja zunächst erst einmal überhaupt nicht möglich. Daher ist das ein ganz offensichtlicher Werbeslogan und nichts an dem jemand (außer für den Zweck einer Internetdiskussion) das fertige Spiel bemessen würde.

Und man hatte schon Wahlmöglichkeiten in Fallout 3. Der Teil ist also erfüllt. Über die Anzahl und das Ausmaß dieser kann man natürlich geteilter Meinung sein und viele andere Spiele machen das natürlich besser (The Witcher 3, Mass Effect, ... wobei genau das ja die Dinge sind wegen denen beide Spiele als Meilensteine gefeiert werden, und das macht sie irgendwie zu einem sehr unrealistischen Vergleichsmaßstab, es sei denn man möchte sich Fallout 3 schlecht reden). Wieder andere bieten da aber auch erheblich weniger.

Wenn Du in einem oder mehreren (oder vielen) Punkten herausragende Spiele als Maßstab nimmst wirst Du immer die Möglichkeit haben ein bestimmtes Spiel zu kritisieren. Spiel A macht aber Feature B besser als Spiel C ist in den seltensten Fällen eine sinnvolle Argumentation. Es sei denn Du möchtest darüber diskutieren welches Spiel das beste ist. Da wäre Fallout 3 ganz sicher nicht mehr in der engeren Auswahl. Aber es geht ja nicht darum ob es das beste Spiel ist, sondern darum ob es ein gutes Spiel ist. Und da ist Spiel A macht aber Feature B besser als Spiel C keine hinreichende Argumentation.


--- Zitat von: Tomas Wanderer am 19.12.2016 | 09:26 ---Ich habe auch nicht von etwas höherem gesprochen und versucht - in der kürze der Zeit - objektive Kategorien zu entwickeln, dagegen ist das Geschmacksurteil der subjektive Standpunkt.
--- Ende Zitat ---

Es gibt an dieser Stelle einfach keine objektiven Kategorien. Das Ding soll Spaß bringen. Mehr nicht. Wenn das Ziel erreicht wird ist es gut. Wenn nicht dann nicht. Für ein subjektives Ziel kann es keine objektiven Kriterien geben. Und es ergibt keinen Sinn artifiziell objektive Kriterien festzulegen um etwas zu bemessen was einem subjektiven Zweck erfüllt.

Ich mochte Fallout 3. Ich hatte viel Spaß damit. Für mich war es ein Meilenstein aufgrund der Art und Weise wie die (recht liniare) Geschichte erzählt wird. Es ist gewissermaßen gut gemachtes Railroading. Aber letztendlich ist auch nicht viel mehr als das von einem Computerspiel zu erwarten. The Witcher 3 bietet auch nicht mehr als Railroading, es bietet nur viel mehr Strecken zur Auswahl. Die Freiheit des Spielers stößt aber auch hier immer wieder an ihre Grenzen.

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