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Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?

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Haukrinn:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  1.08.2015 | 14:32 ---Vielleicht könntest du ja mal ein Beispiel aus deiner Runde bringen, wo die Spieler sich taktisch entscheiden mussten.

Also:
1) Welche Optionen standen den Spielern zur Verfügung? (Du musst nicht alle nennen. Es reicht aus für einen Spieler 2-3 beispielhaft aufzuführen.)
2) Für welche dieser Optionen haben sie sich entschieden?
3) Was waren ihre Überlegungen? Das heißt, warum haben sie sich für diese Option und für keine andere entschieden?
4) Wie und wann hatten die Spieler das Feedback erhalten, ob ihre Überlegungen richtig waren?

--- Ende Zitat ---

Ja, sehr lustig. Ich bin ehrlich gesagt kein Telepath und interessiere mich jetzt nur bedingt für die Gedankengänge meiner Spieler (ein Verhalten dass wahrscheinlich meinem Verstand nur zuträglich ist). Ich habe KEINE Ahnung wie der Entscheidungsprozess im Kopf eines Spielers aussieht.

Wenn aber offen diskutiert wird dann diskutiere ich als SL mit. Erstens weil ich genau dann einschränkend eingreifen kann ("Denkt aber dran, da ist ein verdammt tiefer Abgrund"), zweitens weil ich bestimmte Aktionen dann direkt ins regelmechanische Umleiten kann ("Eine interessante Idee. Würfle mal ob du schneller bei dem roten Knopf bist als der Wachmann!"). Davon ab, wie sehen denn falsche Überlegungen aus? Also auch in anderen Spielen? Die bloße Zugabfolge selbst bei einem D&D4 ist so unübersichtlich groß, wie soll es da bitte einen "Happy Path" geben? Und warum sollte das was ich mir SL als Siegtaktik überlegt habe wertvoller oder richtiger sein als dass was die Spieler sich überlegt haben? Ich bin doch nicht General Patton!  ;)


--- Zitat von: Sashael am  1.08.2015 | 14:37 ---Ich habe eher das Gefühl, dass Fate mir Regeln fürs Handwedeln gibt. Man kann die Regeln nicht durch Handwedeln "brechen", weil die Regeln selber handwedelig sind.

--- Ende Zitat ---

Ein Beispiel wo FATE (zumindest Fate Core) in der Tat total handwedelig was mir auch überhaupt nicht gefällt ist diese Passive Opposition Geschichte. Andererseits, jedes System was dem Spielleiter die Freiheit lässt eine Schwierigkeit festzulegen hat dasselbe Problem. Aber selbst da gibt es Fate-Varianten die das "richtiger" machen (Diaspora zum Beispiel hat diese relativ klar geregelten Barriers anstatt der Aussage "Ja, da brennts halt. Das ist, öhm, +4." - "War das nicht für den anderen gerade noch +2?")). Ansonsten will mir aber echt nicht in den Kopf wo Fate jetzt bitteschön handwedeliger als ein X-beliebiges System sein soll?


--- Zitat von: Pyromancer am  1.08.2015 | 17:12 ---Es gibt Situationen, da ist Sperrfeuer aus einem schweren MG nützlicher, als wenn jemand ruft: "Schau mal, hinter dir steht ein dreiköpfiger Affe!"
In FATE generiert beides einen Aspekt, der beim Einsatz +2 auf den Wurf gibt.

--- Ende Zitat ---

Was dann eine Ermessenentscheidung der Gruppe ist. Wenn wir "Saving Private Ryan" spielen dann wird das zweite mit Sicherheit keinen Aspekt generieren. Wenn wir "Monkey Island" spielen dann macht das Erste keinen Sinn. Und wenn wir "Assault on Monkey Island" spielen dann macht vielleicht beides Sinn. Davon ab bedeutet aber beides fiktional eine jeweils andere Taktik zu fahren und das ist zumindest für mich das Entscheidende bei der Frage.  :)

Auribiel:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  1.08.2015 | 17:02 ---Wenn einem Taktik egal ist, kann man darauf verzichten.
Wenn man aber auf Taktik wert legt, muss es ja irgendeinen Maßstab geben, der anschließend ermittelt, ob man eine gute oder eine schlechte Taktik hatte.

Taktikspiel besteht ja darin, herauszufinden, welche Taktik in welcher Situation die beste ist. Wenn jetzt aber alle "Taktiken" gleichgut sind, ist dies nicht möglich.

--- Ende Zitat ---

Ich würde die Bitte um ein Beispiel an dich weitergeben. Ich sehe nicht, wo die reine Tatsache, dass immer der selbe Regelmechanismus benutzt wird, eine Gleichwertigkeit jeder Taktik begründet wird. Siehe dazu auch meine folgende Aussage zu Pyromancer.


--- Zitat von: Pyromancer am  1.08.2015 | 17:12 ---Es gibt Situationen, da ist Sperrfeuer aus einem schweren MG nützlicher, als wenn jemand ruft: "Schau mal, hinter dir steht ein dreiköpfiger Affe!"
In FATE generiert beides einen Aspekt, der beim Einsatz +2 auf den Wurf gibt.

--- Ende Zitat ---

Ich sehe da auch rein narrativ einen großen Unterschied zwischen einem Sperrfeuer einer schweren MG und einem verbalen Ablenken. Ich erwarte sowohl von SCs als auch NSCs dass sie sich settingspezifisch "realistisch" Verhalten. Bei einer stark am Realismus angelehnten Militärkampagne erwarte ich, dass N/SCs entsprechend auf Sperrfeuer aus schweren MGs reagieren und nicht mitten durch spazieren - dafür ignorieren sie ein "Schau mal, hinter dir steht ein dreiköpfiger Affe!" - für beide würde ich als SL (einem hypothetischen Gruppenkonsens "wir spielen realistische Militärkampagnen" folgend) ein Veto aussprechen. Wobei ich zuförderst erwarten würde, dass ein Mitspieler gar nicht auf so einen Sch***-Idee in der Situation kommt. 
Spiele ich Pulp (HotShots irgendwer?), dann darf man gerne todesmutig durch das Sperrfeuer rennen und seinen Gegner mit Sprüchen zu dreiköpfigen Affen ablenken und dabei mit Hühnern um sich werfen und damit Schaden an den Gegnern machen.
Nur weil beides den selben regeltechnischen Effekt erwirken kann, heißt dies nicht, dass es narrativ immer anwendbar ist. Das ist für mich analog zum "always true". 

[Edit]Oder um es mal andersrum anzuwenden:

Spiele ich ein System mit stark verregelten Kampfmanöver und eine bestimmte Taktik ergibt in einer Situation narrativ absolut keinen Sinn, ist aber rein regeltechnisch die beste Wahl und laut Regelwerk anwendbar, finde ich das weit schlimmer, als die Tatikwahl narrativ zu beschränken. [/Edit]

Pyromancer:
Dann mal ein anderes Beispiel, ernsthaft-militärisches Setting:
"Ich lehne mich um die Ecke und gebe ein paar Schüsse aus meinem Sturmgewehr ab, damit der Gegner seine Köpfe unten behält."
oder
"Ich nehme das schwere MG, dass die Gegner bei ihrem Rückzug zurückgelassen haben, wuchte es auf die Sandsack-Barriere und decke den Bereich der Gegner mit einem wahren Kugelhagel ein."

Mechanisch macht das keinen Unterschied: Beides gibt einen Vorteil, den man für ein +2 einsetzen kann. D.h. was genau ich mache ist letztendlich egal, so lange es halbwegs sinnvoll erscheint und in die Fiktion passt. Das kann man positiv sehen, einige sehen das aber eben negativ.

Eulenspiegel:
Klar, es gibt Optionen, die bringen offensichtlich nichts. ("Schau mal, hinter dir ein dreiköpfiger Affe" in einem Militärsetting) Hier muss man diese nicht unbedingt regeltechnisch ausschließen, weil eh klar ist, dass sie nichts bringen.

Aber es gibt eben auch viele Optionen, wo nicht offensichtlich ist, welche nun besser ist. Nehmen wir mal an, der Gegner hat sich in einem Gebäude verschanzt. (Im Haus sind Geiseln, weshalb wir nicht das ganze Gebäude einfach wegsprengen können.) Mir würden spontan die folgenden Optionen einfallen:
1) Ich gebe Sperrfeuer, damit die anderen sich ungestört positionieren können und keiner aus dem Haus zurückfeuert.
2) Ich werfe eine Blendgranate in das Haus.
3) Ich werfe eine Rauchgranate in das Haus.
4) Ich werfe eine Granate mit Tränengas in das Haus.
5) Ich schleiche mich zum Hintereingang und überrumpel sie von hinten.
6) Ich fahre mit dem gepanzerten Van Vollgas gegen das Gebäude. (Wahrscheinlich sollte ich damit die marode Wand durchbrechen können.)
7) Ich schnappe mir irgendeine transportable Deckung und bewege mich unter dieser Deckung bis zum Gebäude vor.

Was davon ist nun die taktisch sinnvollste Option? Auf welche sollte ich eher verzichten?

Haukrinn:
Was davon wäre bei Shadowrun die beste Taktik?

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